Моральные казусы

[n-vilonov]

Если есть выбор - делать зло, или не делать зла, зла делать не следует. Если же есть выбор только между "сделать большее зло" или "сделать меньшее зло" - то, конечно, следует сделать меньшее зло.

"Мюллер поручил ему сегодня, именно сегодня заставить русскую говорить - когда Штирлиц попадется, главный козырь должен быть в кармане Мюллера. - Принесите младенца, - сказал Рольф. Гельмут пошел за мальчиком, а Рольф подвинул к окну маленький стол, на котором стояла ваза с искусственными цветами. Потом он распахнул окно и сказал: - Я не зря напомнил вам о морозе. Достаточно подержать ваше дитя три или пять минут вот на этом столе - голенького, без пеленок, - и он умрет. Или - или. Решайте. - Вы не сделаете этого! - закричала Кэт и забилась на стуле. - Вы не сделаете этого! Убейте меня! Убейте! Убейте меня! Вы не можете этого сделать! - Да, мне это будет очень страшно делать! - ответил Рольф. - Но именем всех матерей рейха я сделаю это! Именем детей рейха, которые гибнут под бомбами, я сделаю это! Кэт упала со стула, покатилась по полу, умоляя: - В вас ведь есть сердце?! Что вы делаете?! Я не верю вам! - Где ребенок?! - закричал Рольф. - Несите его сюда, черт возьми! - Вы же мать! - сказала Барбара. - Будьте благоразумны... Она говорила, и ее била мелкая дрожь, потому что такого ей видеть не приходилось. Гельмут вошел с ребенком на руках. Рольф взял у него мальчика, положил на стол и начал распеленывать. Кэт закричала - страшно, по-звериному. - Ну! - заорал Рольф. - Вы не мать! Вы тупая убийца! Ну! Мальчик плакал, и ротик у него был квадратным от обиды. - Ну! - продолжал кричать Рольф. - Я не буду считать до трех. Я просто отворю окно и сниму с твоего ребенка одеяло. Ясно? Ты выполняешь долг перед своим народом, я - перед своим!"

 

Продолжается демагогия.

[Maxim Bulava]

Продолжается демагогия.

А я тем временем жду комментариев по существу.

[n-vilonov]

Продолжается демагогия.

А я тем временем жду комментариев по существу.

 

Все комментарии уже даны выше. А общаться по существу с человеком, который на третьей или четвертой (неохота считать) итерации применяет reductio ad hitlerum - увольте, не буду.

[Maxim Bulava]

Все комментарии уже даны выше. А общаться по существу с человеком, который на третьей или четвертой (неохота считать) итерации применяет reductio ad hitlerum - увольте, не буду.

Покажите, чем Вы отличаетесь от Рольфа. Да, это редукция, и этой простой редукцией я убиваю всю ту мерзость, которую Вы написали выше. Ну давайте, спорьте.

[n-vilonov]

Все комментарии уже даны выше. А общаться по существу с человеком, который на третьей или четвертой (неохота считать) итерации применяет reductio ad hitlerum - увольте, не буду.

Покажите, чем Вы отличаетесь от Рольфа. Да, это редукция, и этой простой редукцией я убиваю всю ту мерзость, которую Вы написали выше. Ну давайте, спорьте.

 

Мерзость выше написали именно Вы: что женщину с внематочной беременностью нужно убить, хотя её можно спасти.

[Maxim Bulava]

Мерзость выше написали именно Вы: что женщину с внематочной беременностью нужно убить, хотя её можно спасти.

Но ведь Рольф так и думает: сколько младенцев Рейха можно было спасти! Ваша деноминация называется не "штурмовики Иисуса Христа"?

 

Мерзость выше написали именно Вы: что женщину с внематочной беременностью нужно убить, хотя её можно спасти.

 

"Ну! - заорал Рольф. - Вы не мать! Вы тупая убийца!"

Изменено 14 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Я не могу допустить, что Вы не понимаете, что занимаетесь шулерством. А с шулером бессмысленно вести дискуссию. Поэтому Вам я отвечать не буду. Но если кто-нибудь ещё спросит, почему Ваша "аргументация" основана на грубых манипуляциях и искажении истины (скорее всего, преднамеренном), ему/ей я охотно отвечу.

[Maxim Bulava]

Я не могу допустить, что Вы не понимаете, что занимаетесь шулерством. А с шулером бессмысленно вести дискуссию. Поэтому Вам я отвечать не буду. Но если кто-нибудь ещё спросит, почему Ваша "аргументация" основана на грубых манипуляциях и искажении истины (скорее всего, преднамеренном), ему/ей я охотно отвечу.

А я вот не могу допустить того, что не совсем глупый, по видимости, человек, может писать такую безнравственную и антихристианскую ахинею. Но я ведь беседую с Вами. Помимо прочего, еще и потому, что разрушать Ваши, с позволения сказать, "построения" - нетрудно. Детская игра. Видите - один пример - и Вы поплыли.

 

Вылезайте из норки. Или Вам очень трудно продолжать спор?

[Maxim Bulava]

Если же есть выбор только между "сделать большее зло" или "сделать меньшее зло" - то, конечно, следует сделать меньшее зло.

Вот еще надо прокомментировать. Это богохульство. Не существует таких ситуаций, где любой моральный выбор является злом.

[Дмитрий]

Но если кто-нибудь ещё спросит, почему Ваша "аргументация" основана на грубых манипуляциях и искажении истины (скорее всего, преднамеренном), ему/ей я охотно отвечу.

 

Почему она на них основана?

[Гостья]

Тогда повторю свой вопрос: как быть в случае с внематочной беременностью?

Тогда повторю ответ: нельзя убивать невиновного ради спасения другого.

При внематочной беременности умрут оба. И это неизбежно. Т.е. здесь нет убийства ребенка. Он уже неизбежно умрет.

Поправка : умрет не ребенок , а эмбрион или плодное яйцо.

 

 

Так говорят сторонники абортов. А с какого времени эмбрион становится ребенком? Я исхожу из того, что с момента зачатия, в организме матери уже ребенок.

[n-vilonov]

Но если кто-нибудь ещё спросит, почему Ваша "аргументация" основана на грубых манипуляциях и искажении истины (скорее всего, преднамеренном), ему/ей я охотно отвечу.

Почему она на них основана?

 

Здесь есть два аспекта.

 

1. Во-первых, я догадываюсь, что цитата, которую мне было "предложено" "обсудить" - откуда-то из писаний Юлиана Семенова про Штирлица. Вне зависимости от того, что о своих намерениях думает и говорит сам Рольф, описывает себя не он - а автор текста. В глазах и автора текста, и его читателей Рольф совершает не "зло, чтобы вышло добро", а зло, чтобы вышло зло (чтобы продлить существование преступного режима). То есть, аналогии с обсуждаемым вопросом нет никакой. Если, конечно, Булава не считает, что хотя врач, делающий аборт, субъективно считает, что выживание матери - это добро, объективно её выживание - это зло.

 

Чтобы получить пример, хотя бы пригодный к обсуждению, нужно радистку Кэт нужно заменить какой-нибудь террористкой (участницей банды, которая делает что-то, о чём мы все уверены, что это зло - например, готовит взрыв в метро в час пик). А Рольфа заменить офицером ФСБ (читатели, которые считают, что до сих пор живут в империи зла, вольны заменить ФСБ спецслужбой любой другой страны, по своему вкусу - ФБР, BfV, Шабак, и т.д.).

 

2. Итак, офицер спецслужб допрашивает террористку, чтобы узнать, где будет новый теракт, и успеть предотвратить его. И вот, допустим, он решил пригрозить ей убийством её ребенка. Если он этого ребенка действительно убьёт - будет ли здесь аналогия с абортом ради спасения жизни матери? Нет, даже в этом случае аналогии нет. Почему? Потому, что у него нет физической необходимости добывать сведения о теракте именно таким способом.

 

У него широкий спектр других методов - убеждение, запугивание другими мерами воздействия, подкуп, обман, физическое воздействие в отношении самой террористки. Да, даже физическое воздействие, даже пытка - потому что сама-то террористка (в отличие от её младенца) - сознательная, злонамеренная, социально опасная преступница. И пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

 

И если он, вместо воздействия на саму террористку, "берет в заложники" и начинает мучить её младенца - он совершает преступление в отношение мирного жителя, не будучи к этому принуждён физической необходимостью.

 

Напротив, врач, совершающий аборт ради спасения жизни беременной женщины, убивает невиновного - но из-за физической необходимости. Он просто не имеет другого способа спасти жизнь этой женщины. Если же он откажется произвести этот аборт, он, тем самым, убьет женщину неоказанием помощи.

Изменено 14 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

Если же есть выбор только между "сделать большее зло" или "сделать меньшее зло" - то, конечно, следует сделать меньшее зло.

Вот еще надо прокомментировать. Это богохульство. Не существует таких ситуаций, где любой моральный выбор является злом.

 

Так вот же. Убить мать или спасти? Бездействием врач убивает обоих. Действием убивает одного . И то и то зло. Из двух зол надо выбрать одно.А если у женщины пятеро малолетних детей дома? А Вы предлагаете убить её и оставить остальных сиротами Это не зло?

Изменено 14 марта, 2020 пользователем Гостья

[Maxim Bulava]

[Здесь есть два аспекта.

 

1. Во-первых, я догадываюсь, что цитата, которую мне было "предложено" "обсудить" - откуда-то из писаний Юлиана Семенова про Штирлица. Вне зависимости от того, что о своих намерениях думает и говорит сам Рольф, описывает себя не он - а автор текста. В глазах и автора текста, и его читателей Рольф совершает не "зло, чтобы вышло добро", а зло, чтобы вышло зло (чтобы продлить существование преступного режима). То есть, аналогии с обсуждаемым вопросом нет никакой. Если, конечно, Булава не считает, что хотя врач, делающий аборт, субъективно считает, что выживание матери - это добро, объективно её выживание - это зло.

 

Чтобы получить пример, хотя бы пригодный к обсуждению, нужно радистку Кэт нужно заменить какой-нибудь террористкой (участницей банды, которая делает что-то, о чём мы все уверены, что это зло - например, готовит взрыв в метро в час пик). А Рольфа заменить офицером ФСБ (читатели, которые считают, что до сих пор живут в империи зла, вольны заменить ФСБ спецслужбой любой другой страны, по своему вкусу - ФБР, BfV, Шабак, и т.д.).

А-фи-геть!

 

Настолько глупое возражение, что сам же его и исправил. Да, очень даже можно заменить Рольфа сотрудником советской, британской, американской или малазийской контрразведки или даже неким спецслужбистом, а Кэт - германской шпионкой или террористкой. От этого не изменится ничего.

 

Семёнов вызывал у читателя необходимые эмоции не тезой: "Это парни в черной форме, поэтому то, что они делают - зло", а совсем другой: "Смотрите, на ЧТО способны были парни в черной форме".

 

 

2. Итак, офицер спецслужб допрашивает террористку, чтобы узнать, где будет новый теракт, и успеть предотвратить его. И вот, допустим, он решил пригрозить ей убийством её ребенка. Если он этого ребенка действительно убьёт - будет ли здесь аналогия с абортом ради спасения жизни матери? Нет, даже в этом случае аналогии нет. Почему? Потому, что у него нет физической необходимости добывать сведения о теракте именно таким способом.

 

У него широкий спектр других методов - убеждение, запугивание другими мерами воздействия, подкуп, обман, физическое воздействие в отношение самой террористки.

А вот часики тикают тем временем, ядерная бомба под одним из мирных американских городов. Пытал, зубы пилил ей напильником - молчит, зараза. Осталось 20 мин. до взрыва (сведения о точном времени взрыва смогли раздобыть израильские коллеги).

 

Ну что - можно посылать за Гельмутом?

[Maxim Bulava]

Так вот же. Убить мать или спасти? Бездействием врач убивает обоих. Действием убивает одного . И то и то зло. Из двух зол надо выбрать одно.А если у женщины пятеро малолетних детей дома? А Вы предлагаете убить её и оставить остальных сиротами Это не зло?

А Вы подумайте. Филонову не нравятся такие примеры, но ничего, переживёт. Вот террорист говорит Вам - если ты не убьешь одного, я убью обоих. Вы убиваете одного действием или двоих бездействием. Да?

[n-vilonov]

[Здесь есть два аспекта. 1. Во-первых, я догадываюсь, что цитата, которую мне было "предложено" "обсудить" - откуда-то из писаний Юлиана Семенова про Штирлица. Вне зависимости от того, что о своих намерениях думает и говорит сам Рольф, описывает себя не он - а автор текста. В глазах и автора текста, и его читателей Рольф совершает не "зло, чтобы вышло добро", а зло, чтобы вышло зло (чтобы продлить существование преступного режима). То есть, аналогии с обсуждаемым вопросом нет никакой. Если, конечно, Булава не считает, что хотя врач, делающий аборт, субъективно считает, что выживание матери - это добро, объективно её выживание - это зло. Чтобы получить пример, хотя бы пригодный к обсуждению, нужно радистку Кэт нужно заменить какой-нибудь террористкой (участницей банды, которая делает что-то, о чём мы все уверены, что это зло - например, готовит взрыв в метро в час пик). А Рольфа заменить офицером ФСБ (читатели, которые считают, что до сих пор живут в империи зла, вольны заменить ФСБ спецслужбой любой другой страны, по своему вкусу - ФБР, BfV, Шабак, и т.д.).

А-фи-геть! Настолько глупое возражение, что сам же его и исправил. Да, очень даже можно заменить Рольфа сотрудником советской, британской, американской или малазийской контрразведки или даже неким спецслужбистом, а Кэт - германской шпионкой или террористкой. От этого не изменится ничего. Семёнов вызывал у читателя необходимые эмоции не тезой: "Это парни в черной форме, поэтому то, что они делают - зло", а совсем другой: "Смотрите, на ЧТО способны были парни в черной форме".

2. Итак, офицер спецслужб допрашивает террористку, чтобы узнать, где будет новый теракт, и успеть предотвратить его. И вот, допустим, он решил пригрозить ей убийством её ребенка. Если он этого ребенка действительно убьёт - будет ли здесь аналогия с абортом ради спасения жизни матери? Нет, даже в этом случае аналогии нет. Почему? Потому, что у него нет физической необходимости добывать сведения о теракте именно таким способом. У него широкий спектр других методов - убеждение, запугивание другими мерами воздействия, подкуп, обман, физическое воздействие в отношение самой террористки.

А вот часики тикают тем временем, ядерная бомба под одним из мирных американских городов. Пытал, зубы пилил ей напильником - молчит, зараза. Осталось 20 мин. до взрыва (сведения о точном времени взрыва смогли раздобыть израильские коллеги). Ну что - можно посылать за Гельмутом?

 

Пилите, Шура, пилите.

[Maxim Bulava]

Пилите, Шура, пилите.

Видимо, это значит, что за Гельмутом посылать можно. Действительно, ради детей и матерей рейха...

[n-vilonov]

Так вот же. Убить мать или спасти? Бездействием врач убивает обоих. Действием убивает одного . И то и то зло. Из двух зол надо выбрать одно.А если у женщины пятеро малолетних детей дома? А Вы предлагаете убить её и оставить остальных сиротами Это не зло?

А Вы подумайте. Филонову не нравятся такие примеры, но ничего, переживёт. Вот террорист говорит Вам - если ты не убьешь одного, я убью обоих. Вы убиваете одного действием или двоих бездействием. Да?

 

Опять неверное уравнение. Здесь дилемма создана не природой вещей, как в случае с абортом, а злой волей террориста. Соответственно, появляется ещё одна сторона вопроса - необходимость противостоять террористу, не выполнять его требований, не усиливать его своим содействием ему.

[n-vilonov]

Пилите, Шура, пилите.

Видимо, это значит, что за Гельмутом посылать можно. Действительно, ради детей и матерей рейха...

 

Разговариваете с самим собой? Ну-ну.

[Maxim Bulava]

Опять неверное уравнение. Здесь дилемма создана не природой вещей, как в случае с абортом, а злой волей террориста. Соответственно, появляется ещё одна сторона вопроса - необходимость противостоять террористу, не выполнять его требований, не усиливать его своим содействием ему.

Вы здоровы? Вы это в здравом уме пишите? Весь цимес, оказывается, не в том, что собственными руками убили невинного человека, а в том, что выполнили требования террориста.

[Maxim Bulava]

Разговариваете с самим собой? Ну-ну.

Я понимаю, что Вам не нравятся неизбежные выводы из Ваших заключений, но постарайтесь (хотя бы периодически) выдавать на гора и нечто рациональное. Нет никакого иного выхода добыть сведения у террористки, кроме как угрожать ей на полном серьёзе убить ее ребенка. Всё остальное пробовали или просто не успеваем. Давайте решение.

Изменено 14 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Опять неверное уравнение. Здесь дилемма создана не природой вещей, как в случае с абортом, а злой волей террориста. Соответственно, появляется ещё одна сторона вопроса - необходимость противостоять террористу, не выполнять его требований, не усиливать его своим содействием ему.

Вы здоровы? Вы это в здравом уме пишите? Весь цимес, оказывается, не в том, что собственными руками убили невинного человека, а в том, что выполнили требования террориста.

 

Цимес в том, что в одном случае (аборт для спасения жизни) дилемма создана природой вещей, а в другом - чьей-то злой волей. Существенная разница. А Ваша чрезвычайная любезность позволяет и мне сказать: сомневаюсь, что в здравом уме можно отказать женщине в аборте, зная, что она из-за этого погибнет. Это какое-то жуткое извращение совести - люди совершают жестокое убийство, и ещё считают себя поборниками нравственности.

[n-vilonov]

Всё остальное пробовали или просто не успеваем. Давайте решение.

 

Невнимательно читаете.

 

пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

[Maxim Bulava]

Цимес в том, что в одном случае (аборт для спасения жизни) дилемма создана природой вещей, а в другом - чьей-то злой волей. Существенная разница.

Да на таком детском уровне можно и еще большую разницу показать. Там младенец и женщина - здесь, допустим, два взрослых парня. Тут скальпель, там - пистолет. Там день - тут ночь.

 

Есть приниципиальное сходство: или убийство одного, или бездействие, в результате которого погибнут оба невинных. Бездействие, в результате которого гибнут оба невинных господа протестанты-диспутанты называют убийством. Будьте последовательными.

[Maxim Bulava]

Всё остальное пробовали или просто не успеваем. Давайте решение.

 

Невнимательно читаете.

 

пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

Она-то не может знать. Только вот мы знаем, что взрыв через 20 мин. и что остальные способы, в самом деле, не заставят ее раскрыть информацию. Итак, решение, плиз.