Язык и национальная идентичность

[wergiliy]

 

Это что получается, если ты лопоухий простец и веришь каждому слову, то ты только в этом случае христианин, а если ты воспринимаешь информацию критически, то ты язычник? Дожили...

 

Ну если св. Игнатий лопоухий простец...

 

 

 

 

Вергилий, попробуйте применить это к себе в первую очередь. Без подкола. Я попросил у Вас доказательства Вашего тезиса (который я не разделяю, и у меня есть основания его не разделять), Вы перешли на личность. Очень по-христиански, да? Между прочим, ответ по существу Вы ни в коей мере не дали.

 

Нет, Марион, если бы Вы просили у меня доказательств, это прозвучало бы примерно так "Скажите, а почему Вы говорите то-то и то-то?" Но Вы начали разговор не так. По привету и ответ, Марион. Я Вас не знаю, коров с Вами не пас, соответственно, ничто не должно было позволить Вам начинать со мной разговор в таком насмешливо-пренебрежительном тоне. Как начали - так и получили. Начали бы нормально, по-человечески (заметьте, я даже не говорю "по-христиански") - ответ был бы другим.

 

 

 

Но если я Вам скажу, что я русский, считаю себя таковым, что в старом паспорте у меня было прописано именно эта национальность, что у меня оба родителя тоже русские, а по крови я вообще не знаю, что там намешано, то возникает все же вопрос: а что это меняет? Вы - русский, и я русский, я при том совершенно не разделяю программу национал-демократов и готов бороться против ее осуществления, вы будете меня считать за своего соотечественника? Вы будете считать миллионы русских, не разделяющих взгляды Вашей партии, Вашими соотечественниками? Им будет место в Вашем государстве?

 

 

Отвечаю: русским для меня является любой этнически русский в независимости от разделяемых убеждений, будь то политические, религиозные и какие-либо ещё. Для меня русские, как евреи для св. Павла: "свои по плоти". И уж конечно всем им в независимости от взглядов найдётся место в русском национальном государстве. Для того оно и нужно, чтобы вместить всех русских.

[Гость Макс Али-хан]

Говорю же- смотрите на Украину, смотрите на Украину, смотрите на Украину ..

Все эти штуки там отрабатываются,и с нулевым успехом.

Пол страны бредит халявой- пол страны мечтает надеть ярмо крови.

 

А вы говорите что такое человеческое отношение к миру, к себе и к ближнему, как государственная идея?! Или русскому человеку непременно надо потоптаться самому на граблях?

[wergiliy]

Национализм - это объединяющая идея. Достаточно эффективная.

Она объединяет только для драки. Чурок там накостылять, поорать. Созидательного я еще ничего не видел.

 

Например есть такое русское правозащитное движение "РОД" - оказывает юридическую и прочую помощь русским, оказавшимся в беде. Есть в Петербурге объединение "Русская община". Не знаете, не потому что нету, а потому, что Вы не знаете.

[ОлегЛ]

Вергилий выкрутился на сей раз, хотя и коряво. Ну, ладно. А вот где именно у России русских притесняют нерусские? У нас тут на Юге скорее наоборот.

И русским это нравится, там у вас на Юге?

[Maxim Bulava]

Вашу дефиницию . Для начало покажите мне такое общество.

Общество как самостоятельную силу? Да на раз-два. Надысь во Франции принимался закон о гомо-браках. Сотни тысяч французских католиков вышли на манифестации (назывались цифры до миллиона человек). Им не удалось победить. Но они действуют независимо от государства, как самостоятельная политическая сила. Борьба шла и во властных структурах. В Нац. собрании голоса депутатов разделились как 2 к 3.

 

Заметим, что гомо-браки - это очень плохо. Но страна может жить и при них.

 

У вас убили страну. Избыточная смертность за 90-е - начало 2000-х в России, Белоруссии и Украине больше всех потерь от сталинских репрессий и голода 30-х.

 

И что мы видим? "Веревку свою приносить или на месте выдадут"?

 

Вот и разница.

[Maxim Bulava]

Интересный ответ от христианина.

Вот об чем и речь. Мы уже так далеко зашли в оскотинивании что простых вещей не понимаем. Нам нужел или кнут генетики пли пряник халявы.

Браво Максим.

То есть у вас нет рецептов из сферы "реал-политик"?

[ОлегЛ]

Если совсем оскотинемся- останемся воспоминанием прошлого мира в новом мире азиатов.

Как это не печально, но похоже именно так оно и будет. Потому, что, это самое "если", уже произошло.

[Марион]

Нет. Например, одна часть русских в зависимости от ситуации и вхождения в ту или иную социальную группу отождествляла себя с государством, рассматривая себя как его часть ("царь-батюшка"). Другая часть полностью разобщалась с государством ("податей и рекрутов не давать"), то есть занимала анархистские позиции.

И что все социальные слои Московского государства сводились только к двум: служилым людям и беглым?

 

Вплоть до того, что в XIX веке появилась и своеобразная национальная философия, связанная со свободным национальным осознанием,

Смотря что Вы ей считаете.

Прежде всего то, что ранее называлось "русской идеалистической философией". От Чаадаева и Хомякова до Франка и Лосева. Выросшее из зерна немецкой классической философии, попавшем на российскую почву. Именно здесь начинается свободное осмысление философии истории России. Вкупе со всеми остальными обстоятельствами (культура "золотого века", земство и т.д) можно говорить об окончательном становлении российской нации в XIX веке. Если даже не раньше.

 

Наличие анекдотов и пословиц про власть не есть признак наличия нации. Должно быть политическое самоопределение, то есть наличие общества как самостоятельного политического актора.

Общество как автор самостоятельно поддержало правящий режим в ВОВ. Этого мало?

Ну, если убрать диссидентов и примкнувших к ним белоленточников и нейтрально посмотреть на дело, то да - нация невозможна без гражданского общества.

По-моему, довольно узкое понимание нации.

[Марион]

Нет, вот можно просто: содержание имперской идеи на современном этапе?

Житие не по свински как государственный идеал.

Макс, этого мало. Для государственного идеала.

[Neta]

Вергилий выкрутился на сей раз, хотя и коряво. Ну, ладно. А вот где именно у России русских притесняют нерусские? У нас тут на Юге скорее наоборот.

 

И это вместо "Ладно, извини, я тебя не так поняла". Я не выкручивался, Наталья, я просто разжевал и положил в рот, то, что говорил и до этого. Увы, не все умеют понимать прочитанное с первого раза. А нерусские притесняют русских в России повсеместно. Я же привёл недавние громкие примеры.

 

Да я не поверю, настолько ты такой наивный, что не понимаешь провокацию в событиях с приведенными тобой примерами. И чего это ты меня все время призываешь извиняться, когда я никакой вины за собой не вижу в данном случае. Так что наблюдай за собой и не приписывай мне того, о чем я не думала, и не говорила.

[Mirabile_Futurum]

 

Присоединение отпавших земель путем личной унии.

 

То есть вы считаете, что если в России введут монархию то Самодержца всероссийского признают все страны, вплоть до Польши с Финляндией включительно?

[wergiliy]

Да я не поверю, настолько ты такой наивный, что не понимаешь провокацию в событиях с приведенными тобой примерами. И чего это ты меня все время призываешь извиняться, когда я никакой вины за собой не вижу в данном случае. Так что наблюдай за собой и не приписывай мне того, о чем я не думала, и не говорила.

 

Прежде всего хотел бы попросить тебя яснее выражать свои мысли. Я несколько раз перечитал первое предложение, но сути его так и не понял. Что значит "не понимаешь провокацию в событиях"? А то, что ты сперва сплетничаешь и клевещешь, а после не чувствуешь за собой никакой вины, я уже понял, могла бы и не напоминать. Дело твоё, конечно.

[Maxim Bulava]

И что все социальные слои Московского государства сводились только к двум: служилым людям и беглым?

Мы говорим не о социальной структуре, а о социальной позиции. Кстати, если говорить о социальной структуре, то все ее составляющие так или иначе были запряжены на "тягло". С некоторыми оговорками относительно аристократии. Плюс - были те, кто в государстве, но вне государства (какие-нибудь крестьяне в глухих местах Заволжья).

Прежде всего то, что ранее называлось "русской идеалистической философией". От Чаадаева и Хомякова до Франка и Лосева. Выросшее из зерна немецкой классической философии, попавшем на российскую почву. Именно здесь начинается свободное осмысление философии истории России.

она "национальна" в том смысле, что на российской почве. Она не сильно национальна, в том смысле, что

 

1) почти не ставит вопрос о политической нации;

 

2) маргинальна, т.е. не существует для 990 из 1000.

Вкупе со всеми остальными обстоятельствами (культура "золотого века", земство и т.д) можно говорить об окончательном становлении российской нации в XIX веке. Если даже не раньше.

Просто назовите политические акции этой нации. Вы увидите, что это брожение узкого слоя элит. Плюс - стихийное недовольство крестьянства, без конструктивного видения стоящих перед ним задач. Рабочее движение - это, правда, отдельный интересный вопрос.

 

Это все формировалось в нацию, но еще не стало нацией. Нечто прото-национальное - да, возникало.

По-моему, довольно узкое понимание нации.

Конечно - строгое понятие обязано отличаться узостью.

 

Если Вы просто про чувство "мы русские" и про пельмени, то достаточно "этноса".

[Mirabile_Futurum]

Потреблятство под соусом демократической демагогии, которое источает США, рано или позно рухнет. Останется ислам и Китай. И мы -аще будем достойны.

Если совсем оскотинемся- останемся воспоминанием прошлого мира в новом мире азиатов.

Беда в том , что недостатки Запада как то - разврат, поголовный цинизм, потребленчество и т п Россия перенимает даже активней чем их генерирует сам Запад.Д

Китайцы и японцы перенимают тоже.

В недемократических режимах принято воспоминать о совей особой цивилизации 1 для легитимации захватов, 2 для оправдания гонений на инакомыслящих.

А когда идет повальное увлечение консьюмеризмом и прогрессирующая сексуальная революция не нее не обращают внимания. наоборот- чем больше народ будет покупать и заниматсья сексом. тем меньше он будет думать о борьбе за свои права.

Так и в России, и в Китае и во Вьетнаме.

[boroda]

Так что лично мне все ясно...Я - не русская и точка.

Ну зачем так? Можно просто, как у Солженицына – с вами мы не русские.

Русским был один раз, в 92-м, в армии, в Кривом Рогу – когда москалей били. Не пришло мне даже в голову объяснять, что я не москаль. Да и великорусской крови во мне больше чем в Максе и даже по Вергилию достаточно. Хотя, если бы в подобной ситуации били хохлов и меня заодно – не стал бы объяснять, что не хохол – без капли украинской крови. Так я был евреем – раз уж меня хотят бить по жидовской роже, то я не буду объяснять, что не еврей, а буду бить в ответ, пока с ног не собьют. Кто они такие, чтоб я им что-то объяснял?

Так я стал и армянином. В 88-м, в Баку, Макс и Вергилий знают, что это значит. Без этого вряд ли армянином стал бы – что во мне армянского? Кровь, правда, есть, но по Вергилию её слишком мало. Но раз такие дела – назвался армянином, и даже за пару дней до получения паспорта раздобыл армянский самоучитель, освоил алфавит (частично, больше потом так ничего и не освоил) и расписался армянскими буквами. Так с тех пор и расписываюсь.

А так я иранец. Иранец я, конечно, опереточный. Но часть предков родом из Ирана, и морду лица моего посмотреть (на аватаре я тот, кто больше размером) – чем не Ахмадинежад? А иранцев других рядом нету, в отличие от армян и русских, никто иранства моего не оспорит.

Кстати, насчет крови. Тут моя кровь у более 60 человек в Новгороде. Так уж вышло я – почетный донор… России. Вергилий, мне надо их разыскать и сообщить, что они теперь не совсем русские? А я их не найду, только одного знаю, у кого моя кровь, но это было не в Новгороде, и он был не русский, а литовец. В армии, в моём взводе, лёгкое было пробито, литр крови за час вытекал, откачивали из лёгкого, и столько же вливали. Там кроме моей крови ещё украинская и молдавская – ну, вообще, нерусь.

Кстати, Вергилия не обижайте. Просто в национальной стране он вырос, но был другой национальности. Вот и хочется, чтоб русские здесь были как азербайджанцы там. Скорее всего, это пройдёт.

[servusDei]

 

да где вы нашли у Вергилия про всю эту "кровь", не надо строить из него нациста. Также не надо подменять понятия, в первом случае у вас "кровь" - синоним геном, а во-втором (там где донорство) - в прямом смысле

[Neta]

Прежде всего хотел бы попросить тебя яснее выражать свои мысли. Я несколько раз перечитал первое предложение, но сути его так и не понял. Что значит "не понимаешь провокацию в событиях"? А то, что ты сперва сплетничаешь и клевещешь, а после не чувствуешь за собой никакой вины, я уже понял, могла бы и не напоминать. Дело твоё, конечно.

Ты все время апеллируешь к нерусским, а надо апеллировать к властям, которые данную межнациональную ситуацию сконструировали. Чем виноваты те не русские, которые родились в России, здесь трудятся, рожают детей, и считают ее своей родиной? Накал страстей провоцируют власти своей миграционной политикой. Это же понятно любому россиянину. И главное, паны не дерутся, но у холопов чубы трещат. Национализм цветет буйным цветом, и опять же не к властям претензии, а к нерусским. Я вообще вижу в этом лицемерие на державном уровне. И простые люди тут ни причем.

[Mirabile_Futurum]

Кстати всплеск русских погромов в Кривом Роге - это какой-то сюр.

Я вам верю, не обвиняю во лжи. Но фигею.

[Helena]

Наташа, очень просто - принцип "разделяй и властвуй"!

Они даже не понимают, что их просто используют в тех же целях, против которых они же и выступают. Вслепую используют...ИМХО.

[Гость Макс Али-хан]

Им не удалось победить.

С этого и надо было начинать. Даже если бы их в 10 раз больше- им бы не удалось победить.

Помню что в Греции было когда национальность и вероисповедание из паспорта убирали..И что? Греция в ЕС, и сидит на дотациях.

[boroda]

Я вам верю, не обвиняю во лжи. Но фигею.

Никаких погромов не было. Были драки в армии, между солдатами. Акурат когда украинцы стали преобладать, но неукраинцы ещё не все покинули украинскую армию.

[Maxim Bulava]

С этого и надо было начинать. Даже если бы их в 10 раз больше- им бы не удалось победить.

Так не они одни живут во Франции. Я показываю, что западное общество (совокупность различных и не обязательно во всем согласных между собой групп) как самостоятельное начало есть. А в России его нет.

[Гость Макс Али-хан]

 

То есть у вас нет рецептов из сферы "реал-политик"?

Я вам расписал конкретные политические шаги. Не подошло. Намекнули на идею тезисного характера. Дал.

Что не так? Реал-политик это типа кого-то надо завоевать или что-то отреформировать? Не поможет.

У нас проблема в нас самих. И я не вижу как этому поможет если все мы дружно станем бандеровцами местного разлива.

[Maxim Bulava]

Я вам расписал конкретные политические шаги. Не подошло. Намекнули на идею тезисного характера. Дал.

Что не так? Реал-политик это типа кого-то надо завоевать или что-то отреформировать? Не поможет.

У нас проблема в нас самих. И я не вижу как этому поможет если все мы дружно станем бандеровцами местного разлива.

Нет, Макс, опять не понимаете. Дело не тезисности или развернутости. То, что Вы назвали - это вообще не имперская идея, то есть не объяснение того, почему надо жить вместе. Когда этносы дорастают до нации, им очень трудно объяснить, почему надо сосуществовать, сказки про "белого царя" тут не проканывают.

[Helena]

с вами мы не русские

Ну да, возможно и так...