Язык и национальная идентичность

[wergiliy]

Ну то что Вам что-то там мерещится, Макс, не мои проблемы. Сейчас много разных таблеток выпускают, может какие Вам и подойдут.

[Марион]

Национал-демократы упраздняют Россию

 

Националисты фантазируют о маленьких европейских демократиях )).

 

Но вот после чего позиция нацдемов стала мне глубоко отвратительна:

 

Когда-нибудь, ясным осенним утром, русский человек выйдет на широкую террасу своего большого загородного дома, чтобы послушать, как шуршит листва на каменных дорожках сада. И, заглянув в себя, обнаружит, что он так же, как эстонцы, не любит Бронзовых солдат — и вообще, больше похож на шведа или норвежца, чем на воспалённых персонажей Фёдора Михайловича, который из актуального диагноза, наконец, превратится в культурный реликт вроде Гомера или Эсхила.

 

Я мечтаю о том, что появится, наконец, такое понятие: русский бюргер, подразумевающее свободу от психопатической тяги к «предельному и запредельному», от «безбытности» и «богоносности», означающей, как правило, непролазные сортиры и неадекватность «по жизни». Бюргерство есть не измельчание русской личности, но её трезвение, закалка, оформление. Российское государство всегда боролось с бюргером как с культурным и социальным типом, с бюргерством как состоянием души; оно начало свой исторический путь с уничтожения республики-бюргера — Великого Новгорода. Империи всегда был нужен босяк, а точнее психологическое босячество. Соответственно, для национал-демократии культурная, социальная и, прежде всего, психологическая буржуазность является основополагающей. Вообще, в России — в стране глубоко анти буржуазной — проповедь бюргерства как мировоззрения есть подлинная фронда, абсолютный нонконформизм.

https://www.jerusalem.../Shiropaev.html

Давно искал это место, не знал, где его найти. Почти гениально, но гаже этого трудно что-либо вообразить ИМХО.

[Mirabile_Futurum]

Честно говоря я считаю себя очень плохим христианином (если вообще христианином). Удивлен что приходится отстаивать вещи не то что христианские, но просто общечеловеческие. :huh:

Эх, куда смылся о.Олег...Интересно узнать его мнение о альтернативе имперства, в свете откровений младонационалистов..

Жоость.

У большинства, адекватных украинцев представления о том кто относиться к стране ближе к вашему чем к мнению Виргилия.

Это вызвано тем что украинское противостояние оно вокруг идейных вопросов. языка, культуры, истории. И восновном между людьми одного происхождения. Украинские националисты русского и полурсского происхождение нередкость. Как и наоборот сторонники "русского мира" чисто украинского.

По этому культирование имперства для борьбы с расизмом, оно излишне.

[Ana]

Но вот после чего позиция нацдемов стала мне глубоко отвратительна:

 

Когда-нибудь, ясным осенним утром, русский человек выйдет на широкую террасу своего большого загородного дома, чтобы послушать, как шуршит листва на каменных дорожках сада. И, заглянув в себя, обнаружит, что он так же, как эстонцы, не любит Бронзовых солдат — и вообще, больше похож на шведа или норвежца, чем на воспалённых персонажей Фёдора Михайловича, который из актуального диагноза, наконец, превратится в культурный реликт вроде Гомера или Эсхила.

 

Я мечтаю о том, что появится, наконец, такое понятие: русский бюргер, подразумевающее свободу от психопатической тяги к «предельному и запредельному», от «безбытности» и «богоносности», означающей, как правило, непролазные сортиры и неадекватность «по жизни». Бюргерство есть не измельчание русской личности, но её трезвение, закалка, оформление. Российское государство всегда боролось с бюргером как с культурным и социальным типом, с бюргерством как состоянием души; оно начало свой исторический путь с уничтожения республики-бюргера — Великого Новгорода. Империи всегда был нужен босяк, а точнее психологическое босячество. Соответственно, для национал-демократии культурная, социальная и, прежде всего, психологическая буржуазность является основополагающей. Вообще, в России — в стране глубоко анти буржуазной — проповедь бюргерства как мировоззрения есть подлинная фронда, абсолютный нонконформизм.

https://www.jerusalem.../Shiropaev.html

Давно искал это место, не знал, где его найти. Почти гениально, но гаже этого трудно что-либо вообразить ИМХО.

Да, это сильно. Искренне и в самую точку. После таких текстов и впрямь можно даже Путина полюбить, лишь бы не подвергнуться такой операции по смене пола идентичности.

[wergiliy]

 

Националисты фантазируют о маленьких европейских демократиях )).

 

 

 

Это не национал-демократы, это Широпаев. Он просто фрик, имхо, его неприязнь к имперству вылилась в обычную русофобию.

[Maxim Bulava]

Это не национал-демократы, это Широпаев. Он просто фрик, имхо, его неприязнь к имперству вылилась в обычную русофобию.

Широпаев в критике имперства - это как Голышев в критике РПЦ.

[wergiliy]

Да, это сильно. Искренне и в самую точку. После таких текстов и впрямь можно даже Путина полюбить, лишь бы не подвергнуться такой операции по смене пола идентичности.

 

А это уметь так надо, Анна. Если просто вбить в гугл "национально-демократическая партия (НДП)", то первые ссылки будут как раз на соответствующие сайты. Но там, на этих сайтах подобной гадости не найти, но разве это остановит человека, который очень хочет найти что-нибудь этакое? Но с другой стороны меня радует, что оппоненты вынуждены прибегать именно к таким методам в дискуссии. Это...кхм...характеризует.

[Neta]

Я не хочу подбрасывать дровишек для разжигания боковой ветви дискуссии, но я так запомнил, что армяне сначала пошли бузить с Нагорным Карабахом.

 

Да не с Карабаха начиналось. Еще раньше. В Нахичевани было 93 % армян, но к концу СССР их там почти не осталось. Вообще эта национальная рознь тлела долгие годы, с позапрошлого столетия, с геноцида армян в Турции, и т.д. У нас тут много беженцев и с Карабаха, и с других регионов Кавказа. И поначалу карабахский национализм был очень влиятельным. Но как-то устаканилось за долгие годы. Хотя между самими армянами тоже бывают непонятки, ну, к примеру, как между москвичами и питерцами. На кладбищах поставили памятники жертвам геноцида. Вот по печальному случаю была и сфоткала.

 

 

Но надо признать, что все национальные конфликты конца 80-х связаны были с разваливающимся СССР, с обнищанием народа, с пустыми прилавками, талонами и наступавшей безработицей. Сейчас ситуация другая. Никому не надо раскачивать лодку, разве что совсем уж отмороженным. Сейчас хоть есть какая-то туманная перспектива для многих. Тогда была полная безнадега.

[Владимир М.]

То, что предлагает Вергилий, мне представляется вполне разумным. Только как спроецировать аналогичные национал-демократические идеи, скажем, на Украину? Украинские правые, программа которых непременным атрибутом включает в себя евроинтеграцию и ущемление прав русскоязычного населения, меня совершенно не привлекают. Приходится поддерживать на выборах представителей противоположного лагеря.

 

Что касается империй, то, как мне кажется, их век прошел, а потому Россия вряд ли сможет продолжительное время сохранять свою территориальную целостность. Поглядим еще, что будет, когда упадут цены на нефть.

[Владимир М.]

немного больше, но количество "общего" вообще не важно. Общего между испанцами и итальянцами больше (во всяком случае не меньше) чем между русскими и белорусами/украинцами, это не означает, что те и другие являются частью некого испаноитальянского народа искуственного разделённого супостатами (например французами) на два разных народа, это не повод выдумывать мифы о происхождении от общего предка - "древнеиспанскогоитальянского народа" и о едином "древнеиспанскоитальянском языке"

Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, русские, украинцы и белорусы (для простоты я использую привычные современные названия) изначально представляли собой разные этнические группы, говорящие каждая на своем языке?

[Ana]

А это уметь так надо, Анна. Если просто вбить в гугл "национально-демократическая партия (НДП)", то первые ссылки будут как раз на соответствующие сайты. Но там, на этих сайтах подобной гадости не найти, но разве это остановит человека, который очень хочет найти что-нибудь этакое? Но с другой стороны меня радует, что оппоненты вынуждены прибегать именно к таким методам в дискуссии. Это...кхм...характеризует.

Знаете, Вергилий, то что пишете Вы, обычно у меня лично не вызывает резкого возмущения и неприятия. Это касается того что я читала, потому что читаю все-таки не все, и даже сегодняшнюю часть дискуссии мне еще не довелось осилить, ибо пока я отсутствовала, тут с десяток страниц накрутили.

Ну так вот, мне симпатизирует умеренное, для баланса, подчеркивание русскости, даже и в генетическом ключе, потому как естественные природой данные связи, имхо, тоже нужно уважать. Кровь это все-таки не водица и генетика это не продажная девка империалистов, и совсем уж пренебрегать ею не стоит.

Тем более что, как я вижу, Вы не столько возмущаетесь российской имперскостью и оппозиционируете "имперскому сознанию", сколько, имхо, просто не верите в какие-либо реальные перспективы для реализации России в имперском проекте, но верите возможность сохранения России с минимальными потерями и в территориальном и в ментальном уровне именно в национальном формате. Т е исходите не столько из антипатии к империи и симпатии к национальным гос-вам, сколько из соображений реальных с Вашей т з возможностей. Скажите если я ошибаюсь. Но если я права, то это отнюдь не разница в мировоззрении, а лишь в разница в оценки реальных возможностей и перспектив.

 

Есть еще один момент. Это отношение к иммигрантам. Похоже, Вас, как и очень многих в России весьма достает изрядный наплыв ребят из Китая, стран Средней Азии и Кавказа. И все это льет мельницу на идею жесткого государственного регулирования национальной политики в стиле "Россия для русских" (и "Москва для москвичей" ). Однако это раздражение от бесконтрольно нарастающей "зачерненности" российских улиц, мне кажется, увы, отнюдь, не специфично националистическое. Им слишком часто страдают и либералы-западники и российские патриоты-имперцы и многие "самостоятельно мыслящие" представители интеллигенции. И при этом Ваша позиция, переводящая всяких таджиков в разряд просто "чужих" , "пришлых" , безоценочно их культурного и ценностного уровня (что как бы уравнивает отношение к американцу в России и таджику в России), имхо, симпатичнее, например, подхода переводящего их просто в людей второго сорта по развитию и цивилизованности.

[servusDei]

а кто дал белому царю право распоряжаться землями черкесов??

Ну вообще там обмен населением был с Турцией, а черкесов и армян никто не спрашивал. Но черкесы тоже в Турции живут на армянских бывших землях.

 

т.е. мухаджирство - это такая благотворительная акция была?? мы турции отдаём черкессов-мусульман, а они нам армян-христиан? и в Турции черкессы ныне живут отнюдь не на землях армян

[servusDei]

Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, русские, украинцы и белорусы (для простоты я использую привычные современные названия) изначально представляли собой разные этнические группы, говорящие каждая на своем языке?

 

да

[wergiliy]

 

Тем более что, как я вижу, Вы не столько возмущаетесь российской имперскостью и оппозиционируете "имперскому сознанию", сколько, имхо, просто не верите в какие-либо реальные перспективы для реализации России в имперском проекте, но верите возможность сохранения России с минимальными потерями и в территориальном и в ментальном уровне именно в национальном формате. Т е исходите не столько из антипатии к империи и симпатии к национальным гос-вам, сколько из соображений реальных с Вашей т з возможностей. Скажите если я ошибаюсь. Но если я права, то это отнюдь не разница в мировоззрении, а лишь в разница в оценки реальных возможностей и перспектив.

 

Это присутствует тоже, да, но всё же в первую очередь антимперски меня настраивает мысль о том, что всякий раз для строительства империи русский народ использовался как стройматериал. Его непосредственные интересы приносились в жертву "великим идеям", которыми прикрывались и прикрываются разного рода негодяи. Когда распалась последняя империя, вопрос о создании русского национального государства стал просто органически естественным, но управители (а точнее сказать, расхитители) России всячески искусственным образом стараются изгнать эту идею из легального политического пространства.

 

Им слишком часто страдают и либералы-западники и российские патриоты-имперцы и многие "самостоятельно мыслящие" представители интеллигенции. И при этом Ваша позиция, переводящая всяких таджиков в разряд просто "чужих" , "пришлых" , безоценочно их культурного и ценностного уровня (что как бы уравнивает отношение к американцу в России и таджику в России), имхо, симпатичнее, например, подхода переводящего их просто в людей второго сорта по развитию и цивилизованности.

 

Я бы не сказал, что либералы последовательно отстаивали эту идею, скорее наоборот. Но в последнее время заметна (да и не может быть не) тенденция даже среди них осторожненько поддерживать дискурс, бывший изначально в ходу только среди националистов. Обусловлено это банальным влиянием этого самого засилья на каждого жителя России, в независимости от политических предпочтений. Недавно читал статью одной очень либеральной журналистки НГ, вздумавшей прогуляться после окончания рабочего дня и наступления темноты по центру Питера. Это сразу настроило её соответствующим образом, поскольку своя рубашка к телу ближе.

 

Что же касается самих азиатов и кавказцев, как таковых, то разумеется, я не отношусь к ним, как к каким-то унтерменьшам. Да, надо признать, что в основном на заработки в Россию едут необразованные и низкоквалифицированные мигранты и делают они это не из зловредного желания развалить Россию, а тупо потому, что им самим там нечего есть. Это озлобляет их, сюда добавьте трудности социализации в чужом обществе и получите на выходе вот эту агрессивную, антирусски настроенную массу. Это трагедия, когда людей заставляют так оскотиниваться. Дворник Хурромов, ударивший русского мальчика лопатой жил в мусоропроводе. Это совершенно противоречит человеческому достоинству, однако поступка его никак не оправдывает. Он не виноват, что так сложилось, но эта его невиновность нас ни к чему не обязывает. Эти страны выбрали независимость, и тот факт, что независимость оказалась чем-то большим, чем наличие собственного флага и гимна, оказался для них трудным уроком. Но увы - мы не обязаны более преподавать им эти уроки и кормить их за наш счёт. Таджик органичен и естественен у себя на родине, в России же, в таких количествах они представляют угрозу.

[Mirabile_Futurum]

Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, русские, украинцы и белорусы (для простоты я использую привычные современные названия) изначально представляли собой разные этнические группы, говорящие каждая на своем языке?

Ну изначально мы все индоевропейцы. Но если, например, США попытается этим оправдывать свою экспансию в Европе врядли кто то это поймет?

А вопрос о том существовали ли правосточнославянский народ и язык он дискуссионен. Есть разные мнения и том существовал ли, и о том когда распался, если все же существовал.

Во всяком случае, будь языки, так похожи вас бы проблема ущемления не треовжила бы.

[Mirabile_Futurum]

 

Это присутствует тоже, да, но всё же в первую очередь антимперски меня настраивает мысль о том, что всякий раз для строительства империи русский народ использовался как стройматериал. Его непосредственные интересы приносились в жертву "великим идеям", которыми прикрывались и прикрываются разного рода негодяи.

 

Вот , например, сейчас, чтобы втянуть Украину в таможенный Союз, Кремль может дать отмашку обобрать кореные русские земли, что бы ее какое-то время дотировать.

Русским от этого будет плохо. Украине в конечном счете еще хуже, ибо потеря самостоятельности, а хорошо будет только кучке дядек в Кремле.

[wergiliy]

Ну да, и всё в таком духе.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Что касается империй, то, как мне кажется, их век прошел,

Ну как их век прошел если тем временем как одна клонится к закату, другая постепенно нависает над миром как ужасный монстр. Уже пол Африки скупила.

Какое национальное государство на это способно? Согласитесь- Китай хороший пример показывающий что империи sensu lato поразительно жизнеспособный феномен.

[Гость Макс Али-хан]

 

Вот , например, сейчас, чтобы втянуть Украину в таможенный Союз, Кремль может дать отмашку обобрать кореные русские земли, что бы ее какое-то время дотировать.

Русским от этого будет плохо. Украине в конечном счете еще хуже, ибо потеря самостоятельности, а хорошо будет только кучке дядек в Кремле.

Это не совсем так- т.к все это датируется за счет природной ренты (т.е тупо нефти/газа). Но в любом случае это не есть полноценная интеграция и не строительство империи- даже я вам это скажу.

Чтобы иметь вкусные няшки в виде федерального бюджета надо входить в федерацию- по областям, отдельно. А так это форма неоколониализма- вас обберут, не дав ничего взамен.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

А вопрос о том существовали ли правосточнославянский народ и язык он дискуссионен. Есть разные мнения и том существовал ли, и о том когда распался, если все же существовал.

 

Наличие древнерусского языка вроде как не отрицается никем, кроме особо свидомых. В любом случае общая писменная культура на Руси была, отрицать это может только тот кто в танке. Т.к. была общая церковь и куча князей которые выполняли функцию социально-культурной диффузии. Бродя из книжество в княжество вместе с дружиной, челядью, книжниками и т.п

Беда с вами, новоукраинцами, в том что вы упорно пренебрегаете родной историей.

Вот Владимир выложил крайне интересный труд греко-католического священника, где тот скурпулезно разбирает основные вины и лжи украинства- хоть кто нить его прочел?

[Maxim Bulava]

Если назвать США и современный Китай империями, то от этого ни первые, ни второй империями не станут.

[Гость Макс Али-хан]

Они и есть империи. Собственно говоря об империях я говорю об современности- о больших наднациональных (но при этом с наличием титульного этноса или социально-этнической прослойки) государствах. В той или иной степени империями являются - США, Китай, Иран, Индия, Индонезия, Россия.

[Maxim Bulava]

Они и есть империи. Собственно говоря об империях я говорю об современности- о больших наднациональных (но при этом с наличием титульного этноса или социально-этнической прослойки) государствах.

Это опять путаница в терминологии. США и Китай - полиэтничны, но не наднациональны. Просто нация в США понимается как гражданская нация. Близко у китайцев ("национализм" как первый из "трех принципов" Сунь Ят-сена), но там гражданское понимание нации имеет и этническую компоненту.

 

То бишь это как раз национальные государства.

[Марион]

Это не национал-демократы, это Широпаев.

Так он же вроде в Национально-демократический Альянс входит.

https://www.nazdem.info/

 

Значит нацдем.

 

А насчет того, кто у вас в вашем националистическом лагере ортодоксы, а кто еретики, кто истинно верующие, а кто самозванцы - меня мало волнует. Поливают друг друга грязью, вижу. Но поелику эти программы, чаяния и лозунги мне как-то совсем не близки, мне все равно, кто здесь станет чемпионом.

Действительно, в силу вышесказанного могу не просечь некоторые партийные тонкости. Заранее прошу извинить.

 

Он просто фрик, имхо, его неприязнь к имперству вылилась в обычную русофобию.

ИМХО, в наших условиях любое последовательное анти-имперство как таковое со временем выливается в русофобию.

Вопрос только в стадии - терминальная она уже , или еще нет.

 

 

Если просто вбить в гугл "национально-демократическая партия (НДП)", то первые ссылки будут как раз на соответствующие сайты.

 

А почему я должен сразу вбивать "НДП"? Вон какая тут богатая коллекция нациков, фюреров и партий с 1,5 членами... Грызня между ними ожидается очень веселая.

 

 

Но там, на этих сайтах подобной гадости не найти, но разве это остановит человека, который очень хочет найти что-нибудь этакое?

 

Ну, ладно, зайден на НДП.

Это, конечно, не широпаевщина, поинтеллигентней, но тоже неплохо. И малость смешно.

 

 

 

Вы бы еще это предложили:

 

Мне "европейский выбор" со "свободой" ок. 20 лет назад предложили. Я тогда согласился. В результате до власти добрались жулики, страна разграблена, производство развалено, перспектив никаких. "Европейского выбора" нет. "Свобода", правда есть, уже не надо, спасибо. А у жуликов все благополучно, и с них не спросить.

 

И вот на горизонте появляется некто, предлагающий протухшую заливную рыбу двадцатилетней давности. По аналогии можно предположить, новая когорта жуликов приближается? И где гарантии, что эти последователи Чубайса свое слово сдержат? И кто этим всем демократическим побрякушкам-бубенчикам типа "европейского выбора" поверит?

Ведь отвечать-то никто не будет. Наши демократы за свои слова традиционно не отвечают.

 

Программа (НДП), правда, складно написана. Соловьем заливается. Но вот веры вождям уже нет.

[Марион]

Если назвать США и современный Китай империями, то от этого ни первые, ни второй империями не станут.

Конечно не станут, они ими являются... и вполне успешно.