Язык и национальная идентичность

[Гость Макс Али-хан]

Ладно я спать. Даже неусыпному стражу Империи надо отдыхать

[Mirabile_Futurum]

Хороших снов

[boroda]

Чехи?

Нахи

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

Автор довольно подробно доказывает что и украинство и общероссийство суть не объективные данности, но проекты боровшиеся за свое осуществление друг с другом

Мирабелла, окститесь. Какие проекты? Русскость дала одно из величайших государств на земле и великую культуру. Украинство только лишь проект по разрушению оной.

Разницу улавливаете, али как?

идеологии и их идиологи...

жаль, конечно, что всё так непросто в мире взаимоотношений человека с человеком, но мне всегда было интересно, спрашивал у весников русской идеологии-христиан и спрошу сейчас: что христианского в государстве, о котором Вы говорите "одно из величайших на земле"? "Так чем же она хороша?" (с)

С уважением, о.Олег

[Mirabile_Futurum]

Мирабелла, окститесь. Какие проекты? Русскость дала одно из величайших государств на земле и великую культуру. Украинство только лишь проект по разрушению оной.

Разницу улавливаете, али как?

Вы очень сильно предубеждены.

[Гость Макс Али-хан]

 

идеологии и их идиологи...

жаль, конечно, что всё так непросто в мире взаимоотношений человека с человеком, но мне всегда было интересно, спрашивал у весников русской идеологии-христиан и спрошу сейчас: что христианского в государстве, о котором Вы говорите "одно из величайших на земле"? "Так чем же она хороша?" (с)

С уважением, о.Олег

Задайте тот же вопрос себе, о роли веры в своей идеологии. Если не ошибаюсь именно у вас Бог и Украина стоят на одном уровне (а Украина порой выше).

К тому же я не восхваляю современное государство Российское, просто отмечаю что все лучшее что в нем есть , идет от нее родимой- от Империи sensu lato. Как собственно все лучшее и на Украине.

А вот что же дало украинсво? Кроме чисто реваншистской (комунячьей по сути) идеи все переделать.

 

Вот вам самому, отче, не странно- что ваши деды, годов этак до 1920-х были русскими (руськими,русинами, русичами) а сейчас их внук некий украинец? Митрополит Шептицкий именует себя "русским митрополитом" из "русского рода", а вы, его последователи, совсем другого роду-племени. Как так?

[о.Олег]

Задайте тот же вопрос себе, о роли веры в своей идеологии. Если не ошибаюсь именно у вас Бог и Украина стоят на одном уровне (а Украина порой выше).

К тому же я не восхваляю современное государство Российское, просто отмечаю что все лучшее что в нем есть , идет от нее родимой- от Империи sensu lato. Как собственно все лучшее и на Украине.

А вот что же дало украинсво? Кроме чисто реваншистской (комунячьей по сути) идеи все переделать.

 

Вот вам самому, отче, не странно- что ваши деды, годов этак до 1920-х были русскими (руськими,русинами, русичами) а сейчас их внук некий украинец? Митрополит Шептицкий именует себя "русским митрополитом" из "русского рода", а вы, его последователи, совсем другого роду-племени. Как так?

слова, слова...

да нет - они чётко отрекались от московитов (у меня точно без негативного оттенка - только для описания отношения "дедов", о которых Вы вопрошаете, которые не путали руських/русинів и русских и даже на выбор самоназвания "украинец" повлияло то, что "деды" делали всё, чтобы не подыграть Петру І и иже с ним в "собирании земель"), а те ("москвофильство") "деды", которые за дотации от московитов (многие из них были людьми честными, грамотными, пленёнными великой культурой, о которой Вы упоминали) проповедовали рускость, с приходом русских... не узнали в них то, что проповедовали...

А, да - я русын, если Вас беспокоит то, что я украинец.

Но Вы ушли от единственно интересующего меня вопроса

"Спросите о этом мальчишку..." (с) - вот и спрашиваю: "чем же?". Но мне, извините, неинтересно будет услишать мантру о "величайшем государстве" - если можно - прошу помощи христианина: помогите и мне так считать, как Вы

С уважением, о.Олег

[boroda]

Макс, насчет слова "русские" - если завтра китайцам вдруг придёт в голову блажь именовать себя русскими, то послезавтра русским придётся искать себе новое название. А послепослезавтра китайцы будут вопрошать - да как же мол, ваши деды русские...

[Гость Макс Али-хан]

Макс, насчет слова "русские" - если завтра китайцам вдруг придёт в голову блажь именовать себя русскими, то послезавтра русским придётся искать себе новое название. А послепослезавтра китайцы будут вопрошать - да как же мол, ваши деды русские...

А вот это уже чушь. Не было такого народа- "московиты". Никогда себя так жители ни Владимирской земли, ни Москвовского княжества так не именовали. И никогда не были "китайцами" ни в прямом не в переносном смысле. Абсолютно подавляющая часть московских элит (которые собсна и построили это государство) выходцы из других русских княжеств, в том числе и западных, в том числе и ВКЛ. Просто Москва была маленьким русским уделом (не китайским, не тюркским, не финоугрским), который в силу перенесения в него общерусской кафедры постепенно обрел статус метрополии. В том числе и благодаря грамотной кадровой политике (князья приветсвовали и привечали переход к ним всех старорусских элит- хоть галицких, хоть рязанских).

[Гость Макс Али-хан]

 

да нет - они чётко отрекались от московитов (у меня точно без негативного оттенка - только для описания отношения "дедов", о которых Вы вопрошаете, которые не путали руських/русинів и русских и даже на выбор самоназвания "украинец" повлияло то, что "деды" делали всё, чтобы не подыграть Петру І и иже с ним в "собирании земель"), а те ("москвофильство") "деды", которые за дотации от московитов (многие из них были людьми честными, грамотными, пленёнными великой культурой, о которой Вы упоминали) проповедовали рускость, с приходом русских... не узнали в них то, что проповедовали...

А, да - я русын, если Вас беспокоит то, что я украинец.

 

Заметьте любопытный момент . Мне не сложно признать Вас русским коль скоро Вы сами признаете- но я для Вас "московит", "москаль" в любом случае. Так чья же позиция более христианская?

Получается вам что быть русскими, мешает тот факт что мы русские. Почему оно вам мешает?

[Марион]

Макс, насчет слова "русские" - если завтра китайцам вдруг придёт в голову блажь именовать себя русскими, то послезавтра русским придётся искать себе новое название. А послепослезавтра китайцы будут вопрошать - да как же мол, ваши деды русские...

Скорее всего, русские особо и не обратят внимание на подобную "ролевую" игру. Мало ли кто как себя зовет, важнее - кем является.

"Румыны" возводят себя к "римлянам". У немцев Священная Римская империя" - была. Это что, повод для итальянцев город Рим переименовывать?

Скорее наоборот, повод испытать чувство гордости...

 

И я что-то не могу припомнить исторической аналогии, когда целый народ отрекается от своего имени.

Скорее бывает так: в недрах прежнего народа рождается новый, который берет себе новое имя. Преемственность некоторая имеет место быть, но не более того.

[boroda]

А вот это уже чушь.

Это не чушь. Это мысленный эксперимент, с некоторой долей абсурда, да.

 

Не было такого народа- "московиты". Никогда себя так жители ни Владимирской земли, ни Москвовского княжества так не именовали

Допустим. Но тут важнее не то, как они именовали сами себя, а как их именовали те, кто тогда тоже назывались русскими.

 

И никогда не были "китайцами" ни в прямом не в переносном смысле.

Ну, любая аналогия в чём-то ущербна.

[Гость Макс Али-хан]

Допустим. Но тут важнее не то, как они именовали сами себя, а как их именовали те, кто тогда тоже назывались русскими.

 

А Вы что, знаете как? Вот свт.Перт, галичанин (как они его имеруют, Ратеньский), прийдя в Москву с Запада Руси, сделав о ней (Москве) обетование- ненавидил ли местных, называл ли москалями? Или для него они были своими- русичами, русскими.

Воевода святага благоверного князя Димитрия Донского, Боброк Волынский, выходец из Волыни- ненавидил ли тайком своего князя, и считал его москалем?

 

Свт. Алексий, сын выходцев из Чернигова, тоже относился к своей пастве как к "москалям". Приходит к Преподобному Сергию, уговаривать принять того митрополию, а сам думает -"у, клятий москаль".. Так, да?

[Гость Макс Али-хан]

 

"Спросите о этом мальчишку..." (с) - вот и спрашиваю: "чем же?".

Гоголя, Чехова, Пушкина и Бродского уже достаточно. Породит украинство хотя бы обного такого титана- тогда и поговорим.

 

"С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,

Только когда придет и вам помирать, бугаи,

Будете вы хрипеть, царапая край матраса,

Строчки из Александра, а не брехню Тараса"

 

И усё. Вот как то так

[boroda]

Скорее всего, русские особо и не обратят внимание на подобную "ролевую" игру.

Обратят. Сразу, завтра - не обратят. Точнее, всерьёз не примут, потому что смешно ведь!

А послезавтра - обратят. Китайцы не румыны - будет уже не смешно. Они как возьмут и изберут себе царём албазинца из Ло (Романовы, как ни как), а тот отправит их возвращать древнюю столицу - Москву

Всего этого не будет - но причина, по которой не будет, исключительно лишь в китайцах. Они не назовутся русскими и албазинца царём не изберут.

[boroda]

А Вы что, знаете как?

Я - нет, не знаю. Я ж не украинец.

 

Вот свт.Перт, галичанин (как они его имеруют, Ратеньский), прийдя в Москву с Запада Руси, сделав о ней (Москве) обетование- ненавидил ли местных, называл ли москалями? ...

Свт. Алексий, сын выходцев из Чернигова, тоже относился к своей пастве как к "москалям". Приходит к Преподобному Сергию, уговаривать принять того митрополию, а сам думает -"у, клятий москаль".. Так, да?

А Николай Японский именовал свою паству желтолицыми чертями, как она (или подобные ей) зовётся в первом варианте "Варяга"?

[Гость Макс Али-хан]

Если они примут нашу веру и язык- то так и быть, пусть будут русскими. Я не против.

[Марион]

Обратят. Сразу, завтра - не обратят. Точнее, всерьёз не примут, потому что смешно ведь!

А послезавтра - обратят. Китайцы не румыны - будет уже не смешно. Они как возьмут и изберут себе царём албазинца из Ло (Романовы, как ни как), а тот отправит их возвращать древнюю столицу - Москву

...и которого в той или иной степени поддержит значительная масса русских, поелику построение "национальных демократий" на останках разлагающейся прежней государственности их попросту задолбает.

 

Всего этого не будет - но причина, по которой не будет, исключительно лишь в китайцах.

Сами по себе китайцы ничего не решат - как ничего бы не решил в свое время Гедимин. Но как Гедимин основал новую династию и новую державу, Литву-Русь, так и китайский лидер, сгруппировав вокруг себя имперское движение из русских, может (теоретически) возродить Русь. Если у самих русских пороха не останется, возможно, поможет помощь извне...

И будет ее столица где-нибудь в Сибири. И Москва признает ее как миленькая, а москвичи станут верными ее подданными . Хотя кое-кто из них временами и будет скорбеть и выть об ушедших временах, когда они рулили.

А китайская элита, слившаяся с россиянами, может получить в этом случае полное право зваться русской. Если пожелает, конечно.

[Гость Макс Али-хан]

А Николай Японский именовал свою паству желтолицыми чертями, как она зовётся в первом варианте "Варяга"?

Т.е разницы между жителем Галицкого княжества и Московского была столь существенна? Интересная мысль- а доказательства будут?

 

Если западные руссы относились к восточным таким образом- то чем объяснить массовую эмиграцию в Москву, буквально сделавшего из крохотного уезда могучее государство за пару поколений?

Что прям, вот так зажав нос и скрипя зубами ехали? И потом откуда там "кляти москали" ,если на 90 % это понаехавшие и понаоставшиеся бояре да князья (ну и холопья вестимо драпали) из старой Руси.

Не было ни гроша да вдруг алтын, была Москва при одном князе деревня, а при его правнуке уже геополитческий лев, схлестнувшийся с Литвой и татарами. Откуда взялись людские ресурсы?

[Гость Макс Али-хан]

И еще о языке, вот что писал один галицкорусский публицист:

 

«В образовании русского литературного (книжного) языка, в создании всей русской культуры принимали участие все русские племена: малоруссы, великоруссы и белоруссы. Что до книжного языка, то можно сказать, что малоруссы положили для него основу, а великоруссы дали ему свой выговор. И потому неверно и смешно, если нам кто-то говорит, что тот язык не есть нашим (малоруссов), что это московский, или российский язык. Нет это не верно! Он есть общерусским литературным языком, так же московским, как киевским и львовским». https://www.vestnik-jzr.org.ua/200901-sokolov.html

[Владимир М.]

Вот что, в частности, пишет кн. Александр Волконский (впоследствии греко-католический священник) в своей работе "Историческая правда и украинофильская пропаганда" (предлагаю ее обсудить):

 

У украинофильской партии есть свой историк -г-н Грушевский, хорошо знакомый с фактами киевского периода. Как же поступает он? А очень просто: в его книге (Михайло Грушевский. Iлюстрована iстория Украiни. Киiв - Львив, 1913) слово "русский", когда дело идет об определенном историческом событии или элементе, остается на месте;но наряду с этим он позволяет себе обобщать все русские явления и факты, происходившие в географических пределах позднейшей Малоросси, путем совершенно произвольного применения к ним имен, которых в те века просто не существовало, и имен "Украйна" и "украинский". Слагаемые и множители - русские, а сумма и произведение - украинские. Не своеобразная ли арифметика?

Вот пример. В Киеве не было своей определенной линии князей; как будет видно ниже, киевский престол "добывали" себе князья разных линий Рюрикова потомства - члены единой, если можно так выразиться, всероссийской семьи. Но какое же это древнее государство, если у него нет своей династии? Как же быть? Опять очень просто. Берется родословная Рюриковичей до XIV века, выкидываются из нее те линии, которые в дальнейшем приобрели характер местных в других частях России, и над родословной ставится заглавие: "Родословие украинских князей киевской династии"! Когда-то я особенно интересовался родословием Рюриковичей, был хорошо знаком с обширной и серьезной литературой вопроса и мог бы назвать княжества XIV и XV веков столь мелкие, что о них ничего, кроме имени, географического положения и родословия их князей, не известно (Чтобы не быть голословным, перечислим для примераподразделения Черниговского княжества. При внуках святого князя Михаила Черниговского, замученного в 1246 году татарами за отказ поклониться идолам, то есть с конца XIII века, Черниговскоекняжество делится на уделы: брянский, глуховский, карачевский, тарусский, оболенский, мышанский, конинский, волконский; в XIV веке выделяются еще уделы: новосильский, одоевский, воротынский. Тамошние князьки, по теории г-на Грушевского, являются "украинцами" (см. карту на с.107 его "Истории"); но одни из них передают сами свои уделы великому князю московскому, уделы других силой вещей поглощаются Москвой же; многочисленное потомство их переходит в XV и XVI веках в Москву, где вливается в класс служилых людей.Одни линии этих черниговских Рюриковичей сохранили свои территориальные названия в виде фамилий, другие приняли личное прозвище какого-нибудь из своих предков, например, Барятинские, Горчаковы, Долгоруковы, Репнины, Щербатовы и др.); знакомы мне и названия тех "великих княжеств", "земель", "уделов", "волостей","отчин", кои обобщали раздробленные частицы русской земли. Но одного я не встретил ни в одном из десятков томов, мною просмотренных,- "украинского княжества"и "украинской" линии князей. Мне остается только поблагодарить г-на Грушевского за его "научное" открытие, пополнившее мои генеалогические познания. (...)

Утверждая, будто Киевская земля в первые века русской истории составляла самостоятельное государство Украйну, или Рутению, украинофильская партия вынуждена замалчивать общность жизни этой земли до конца XIII века с остальными частями России. Задача не из легких, но и она решается "просто". Над народной жизнью производится та же операция, что была произведена над родословной Рюриковичей. "История" г-на Грушевского как бы отсекает весь север России от юга; он сгущает в своей книге все краски местной южной жизни (в Киевщине, на Волыни и в Галиции), о севере же говорит лишь за время первых киевских великих князей (когда в Новгороде сидели их сыновья или братья); затем север как бы исчезает с исторического горизонта, и лишь борьба суздальского князя в середине XII века за обладание киевским престолом вновь заставляет автора вспомнить о севере, для того чтобы выставить его в качестве враждебной югу силы.

[Mirabile_Futurum]

Так он всего лишь симетрично поступал. Во всех почти историях России Максимум о Данииле Галицком, писали а потом до Богдана Хмельницкого или полный молчок, или совсем мелкие заметки.

[boroda]

А Николай Японский именовал свою паству желтолицыми чертями, как она зовётся в первом варианте "Варяга"?

Т.е разницы между жителем Галицкого княжества и Московского была столь существенна? Интересная мысль- а доказательства будут?

Макс, твоя мысль - ты и доказывай. У меня мысль была другая - слова святителей могут отличаться от мнения народа. То бишь было возражение против твоего довода, но сам я в ответ ничего не доказываю. В этой теме я вообще ничего не доказываю, потому как не знаю, а могу лишь немного оценивать доказательства других.

[boroda]

И усё. Вот как то так

Макс, разнородные народы, как ты говоришь, объединяться могут общим врагом только пока врага действительно считают врагом. А насмехаться над Тарасом - это самое то, если хочешь, чтобы тебя врагом считали. "Вот как то так".

[wergiliy]

Если они примут нашу веру и язык- то так и быть, пусть будут русскими. Я не против.

 

С чего это, интересно, ваша вера должна сделать кого-то русскими? Вы у русских спросили?