Язык и национальная идентичность

[Гость Макс Али-хан]

 

 

ИМХО - нет. ЕС совершенно новое, не бывшее еще в истории образование.

Да ладно, нет ничего нового...Священная Римская Империя, полный средневековый аналог этой вашей ЕС, ИМХО.

[Mirabile_Futurum]

Что Китай национальное государство что ли?

Ну да. Ханьцев 94 процента

[Mirabile_Futurum]

 

Интеграция идет сейчас конечно, и очень быстрыми темпами. Но это процесс сродни тому, что шел и в СССР, но только на другом "движке" - экономическом, а не политическом. Но в любом случае, это как муж и жена (чем бы они ни были связаны - политическим интересом (любовь или решение родителей), или экономическим (брак по расчету)), живя под одной крышей рано или поздно приобретают общие привычки, манеры и т.п.

Под интеграцией я подразумевал создание единого пространства немецкого языка и культуры. Факт, баварцы, гессенцы, пфальцы и многие другие многли создать отдельные языки на местной базе, отдельные культуры, но не сделали этого.

[boroda]

Ну да. Ханьцев 94 процента

Это потому что "варвар, живущий по китайским законам среди китайцев - китаец. Китаец, живущий по варварским законам среди варваров - варвар".

[Peleda]

Под интеграцией я подразумевал создание единого пространства немецкого языка и культуры. Факт, баварцы, гессенцы, пфальцы и многие другие многли создать отдельные языки на местной базе, отдельные культуры, но не сделали этого.

 

Отчего же, баварский язык очень даже существует. Если знаете немецкий - поймете разницу. Это дальше, чем русский и правильный беларуский.

То что сейчас молодежь говорит на немецком, а не на баварском (за исключением сугубых фермеров и патриотов баварии и австрии), точнее на баварском диалекте немецкого, это не значит что язык не существовал (и до сих пор существует). Еще пару-тройку поколений в СССР, и уверяю вас, литовцы бы говорили только на русском, хотя их язык, в отличие от Германии, всячески поддерживался.

И не только баварцы такие. Приехавший, скажем в Форальберг берлинец, поверьте, окажется в худшем положении, чем он же в Копенгагене.

[Peleda]

Да ладно, нет ничего нового...Священная Римская Империя, полный средневековый аналог этой вашей ЕС, ИМХО.

 

Не соглашусь. Там речь шла о, порой призрачном, но все же политическом праве. Непослушного князя, остальные князья, пользуясь имперскими законами, вполне себе давили силой. если только у него не оказывалось поболее союзников. История реформации и контрреформации - тому пример.

Сейчас, как я сказал, рычаги только экономические. Это гораздо интереснее.

Хотя, с точки зрения обывателя, вероятно, не такая уж и большая разница. Но система другая.

[Mirabile_Futurum]

Отчего же, баварский язык очень даже существует. Если знаете немецкий - поймете разницу. Это дальше, чем русский и правильный беларуский.

То что сейчас молодежь говорит на немецком, а не на баварском (за исключением сугубых фермеров и патриотов баварии и австрии), точнее на баварском диалекте немецкого, это не значит что язык не существовал (и до сих пор существует). Еще пару-тройку поколений в СССР, и уверяю вас, литовцы бы говорили только на русском, хотя их язык, в отличие от Германии, всячески поддерживался.

И не только баварцы такие. Приехавший, скажем в Форальберг берлинец, поверьте, окажется в худшем положении, чем он же в Копенгагене.

Вы меня не совсем поняли. Я как раз и говорю, что тот факт, что немецкие субэтносы могли имели все основания создать на базе своих разговорных языков - языки литературные и сейчас быть отдельными государствами но не сделали этого и выстроили общий, так сказать, этаж высокой культуры, является аргументом в пользу моей позиции. Что уже с конца Средневековья было некое сознание единства.

[Peleda]

Вы меня не совсем поняли. Я как раз и говорю, что тот факт, что немецкие субэтносы могли имели все основания создать на базе своих разговорных языков - языки литературные и сейчас быть отдельными государствами но не сделали этого и выстроили общий, так сказать, этаж высокой культуры, является аргументом в пользу моей позиции. Что уже с конца Средневековья было некое сознание единства.

 

Ну, во-первых, литературный баварский тоже существует. Как существовал, и при поляках и при русских литературный литовский.

Но возьмем другой пример. Мой, вероятно, далекий предок Мато Косык, писавший на сорбском - согласитесь, литературный феномен, не так ли? Да вообще феномен полабских сербов. Они что, тоже субэтнос? Все они, за редким-редким исключением (аналогичном баварским исключениям) говорят на немецком. Являются ли они немецким субэтносом? Языково - да, генетически и культурно - еще, вероятно, нет. Свой язык перестал быть, но национальная идентичность - еще нет.

 

Кстати, де-юре, Бавария является суверенной (Freistaat Bayern), строго говоря, если цепляться к определению её государственности, можно было бы рассматривать её как часть конфедерации, а не федерации.

[Mirabile_Futurum]

Наверное так и есть.

Кстати на каком именно сорбском верхне или нижне?

[Павел Недашковский]

Макс, как ты относишься к гетману Петру Конашевич-Сагайдачному? Он ведь на Москву ходил. Для него московиты уж точно не были "единым народом" с киевлянами

 

Или к гетману Константину Ивановичу Острожскому? Он разбил войска Москвы под Оршей. Для него московиты также также не были "единым народом" с киевлянами. Причем Константин Острожский похоронен в Лавре, он был главой православного населения Великого Княжества Литовского, Руського и Жемайтского

 

Мне просто интересно, как они вписываются в твою фантазию о "едином русском народе из великороссов, малороссов, белорусов"

[Гость Макс Али-хан]

Макс, как ты относишься к гетману Петру Конашевич-Сагайдачному? Он ведь на Москву ходил. Для него московиты уж точно не были "единым народом" с киевлянами

 

Или к гетману Константину Ивановичу Острожскому? Он разбил войска Москвы под Оршей. Для него московиты также также не были "единым народом" с киевлянами. Причем Константин Острожский похоронен в Лавре, он был главой православного населения Великого Княжества Литовского, Руського и Жемайтского

 

Мне просто интересно, как они вписываются в твою фантазию о "едином русском народе из великороссов, малороссов, белорусов"

Читай всю тему- твой пример лишь подтверждает мои тезисы. Если московиты и киевляне (кстати почему киевляне?) суть разные народы- то и суздальцы с новгородцами (вспомним церковный празник по теме). И даже тверцы с рязанцами.

Так вот если быть логичным и проводить далее матрешечные аналогии; то если малоросса и великоросса (белоруса, казака, помора) ничего не объединяет, то с какого перепуга что-то должно объединять гуцула из Карпат и малороссиянина-новоросса из Слобожанщины? Кроме сомнительной чести иметь украинское гражданство, конечно.

[Гость Макс Али-хан]

фантазию о "едином русском народе из великороссов, малороссов, белорусов"

Имперство никаких фантазий не терпит. Я прагматичен как ВВП

Просто я задаю вопросы в этой теме, надеясь услышать у адептов самостийности вменяемые ответы.

Пока так мне никто так и не показал- что идеологически украинство противопоставило (или может противопоставить) старому доброму имперству.

Я не первый год читаю украинскую пресу, форумы, ослеживаю политическую жизнь. И в конце концов пришел к выводу что вся Украина держится на идеологии антимоскальства меньшинства при пофигизме большинства. Вот собсна и все.

Поэтому я и прошу вас, дорогие адепты украинства, раскройте мне секрет положительного содержания вашей "гражданской веры". Если я неправ, покажите в чем?!

[Гость Макс Али-хан]

Соловьев впрочем дал ответ- но он не состоятелен по сути.

[Mirabile_Futurum]

Как я уже выше писал положительное содержание любого народа в том, что он есть, и что у него есть право самому решать свою судьбу.

[Гость Макс Али-хан]

Как я уже выше писал положительное содержание любого народа в том, что он есть, и что у него есть право самому решать свою судьбу.

Для меня это не очевидно. Иди доказывайте- или не говорите вовсе. Это просто лозунг.

[wergiliy]

]Для меня это не очевидно. Иди доказывайте- или не говорите вовсе. Это просто лозунг.

 

Ага. А "мессианская роль", "имперство" "Москва - Третий Рим" - это что? Такие же лозунги, причём в современном состоянии бессодержательные.

[Гость Макс Али-хан]

Соловьев впрочем дал ответ- но он не состоятелен по сути.

Хотя хвалю за попытку. Надо отдать должное моему тезке- он хоть попытался (чем лишний раз подтвердил то что я ему давно втолковываю- что он русский а не украинец ).

Украинская идеология вообще этим не заморачивается.

[Павел Недашковский]

Читай всю тему- твой пример лишь подтверждает мои тезисы. Если московиты и киевляне (кстати почему киевляне?) суть разные народы- то и суздальцы с новгородцами (вспомним церковный празник по теме). И даже тверцы с рязанцами.

Так вот если быть логичным и проводить далее матрешечные аналогии; то если малоросса и великоросса (белоруса, казака, помора) ничего не объединяет, то с какого перепуга что-то должно объединять гуцула из Карпат и малороссиянина-новоросса из Слобожанщины? Кроме сомнительной чести иметь украинское гражданство, конечно.

 

Ну как бы для новгородцев - московиты были другим народом, оккупантами, которые ввели свои порядки и уничтожили вече. Они даже новую валюту называли "московка"

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Ага.

А что Вы за меня додумываете, земляк? Спросите и я отвечу .

[Павел Недашковский]

Имперство никаких фантазий не терпит

 

Российской империи - нет, как нет "единого цивилизационного пространства", как нет единой истории у русских с украинцами и беларусами, как нет единого языка. Это все лишь фантазии

[Гость Макс Али-хан]

Ну как бы для новгородцев - московиты были другим народом, оккупантами, которые ввели свои порядки и уничтожили вече. Они даже новую валюту называли "московка"

Что ты изворачиваешьзя- отвечай на вопросы :angry:

Что тебя лично Москва напрягает? Ну перенес бы свт.Петр кафедру в Козельск какой нибудь или Звенигород - сейчас центр Руси был бы там.

[Павел Недашковский]

И в конце концов пришел к выводу что вся Украина держится на идеологии антимоскальства

 

Как и Россия держится на анти-Западничестве, как Франция веками держалась на анти-Англицизме, как Европа в целом сегодня держится на анти-Ориентализме, и что?

 

Это же очевидно, что как государство Украина не может поддерживать имперские тенденции России, не может государство поддерживать идею своего отрицания - это же абсурд!

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Российской империи - нет, как нет "единого цивилизационного пространства", как нет единой истории у русских с украинцами и беларусами, как нет единого языка. Это все лишь фантазии

Ты на вопросы отвечай. Или у вас мозг так пропагандой отшлифовали что вы двух слов без антимоскальства связать не можете?

[Mirabile_Futurum]

Кстати, а давайте рассмотрим с канонической т з саму возможность такого понятия как пеернос кафедры? Нормально ли это?

[Павел Недашковский]

Что тебя лично Москва напрягает?

 

Напрягает, что Москва имеет к Руси такое же отношение как Шанхай