Язык и национальная идентичность

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Это ответ на вопрос о том, что объединяет украинцев от Львова до Киева

А от Киева до Сум или Донецка?

[Павел Недашковский]

А от Киева до Сум или Донецка?

 

Донецк этническая украинская территория, которая подверглась ассимиляции в Империи и СССР

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Только вот они московитов руськими не считали

Это их проблемы. Ты же меня спросил- считаю ли я их своим. Ответил- считаю.

[Павел Недашковский]

Генетическое различие Украины и России мы уже рассмотрели, оно есть. Теперь различие культурное

 

Дмитрий Мережковский, за 10 лет до Октябрьской Революции писал о России

 

"Я никогда не забуду, как однажды, в первый день Пасхи, встретил на углу Бассейной и Надеждинской кучку пьяных, которые, шагая посередине улицы, горланили: Христос Воскресе! — вместе с чудовищной, тоже, увы, единственной, русскою бранью"

[Павел Недашковский]

Вот тебе еще пример различия Украины и Московии

 

В 1640 году, Петр Могила предлагал московскому царю прислать ученых из Киева, для обучения местного духовенства - но нафиг не надо!

 

В 1645 г. в Москву прибыл митрополит Феофан Палеопатрасский, который от имени Патриарха Константинопольского Парфения предложил открыть в Москве устроить греческую типографию, которая могла бы одновременно стать основой для школы. В 1646 г. митрополит Феофан прислал в Россию для устроения типографии ученого греческого монаха – архимандрита Венедикта - но нафиг не надо!

 

И это в то время, когда в Киеве была создана Киево-Братская Коллегия, ставшая основой Киево-Могилянской Академии

[Ana]

После таких "примеров" хочется попросить Макса - Держите себя в руках и не поддавайтесь на провокации!

[Ana]

А насчет генетики оно и есть главное обоснование национализма. Вергилий, а до него и Алексей76, помнится, приводил данные по русскому геному так там тоже наблюдается поразительная однородность и опровержение поговорки что копни любого русского и найдешь татарина.

 

Так честно и надо признавать .что единство украинского народа это процент каких-то маркеров общий для них и отличающий их от других (я так и не поняла, точно ли есть внятное отличие)

 

Но почему наличие каких-то маркеров должно давать нации права быть отдельным гос-вом, не понятно. И как к маркерам привязаны лозунги про самоопределение не ясно.

Мне это напоминает Кан-дза-дза с их разделение на пацаков и четлан по визатору.

[Павел Недашковский]

После таких "промеров" хочется попросить Макса - Держите себя в руках и не поддавайтесь на провокации!

 

Ну попровоциуем Макса еще одним "промером"

 

Святитель Геннадий Новгородский о уровне образования духовенства у московитов

 

"Приведут ко мне мужика; я ему велю дать апостол читать, а он и ступить не умеет; велю ему дать псалтырь, и он по нем едва бредет. Я его отреку, а они (прихожане) говорят: „земля, господине, такова, не можем добыть, кто был бы горазд грамоте", и бьют мне челом „пожалуй, господине, вели учить". Я прикажу учить эктеньи, и он к слову пристать не может; ты говоришь ему то, а он иное говорит; велю учить азбуку, а он поучився немного, просится прочь"

 

А в Киеве в это время духовенство на греческом писало и читало

[Павел Недашковский]

Так честно и надо признавать .что единство украинского народа это процент каких-то маркеров общий для них и отличающий их от других (я так и не поняла, точно ли есть внятное отличие)

 

Если не ошибаются русские и аммериканские исследователи, то русские гетерогенны, к украинцам, беларусам, полякам и прочим славянам - близки только жители южных и западных территорий России

 

Да и на бытовом уровне, ну не считали и не считают украинцы, беларусы, поляки - русских "своими", могут хорошо или плохо относиться, но "своими" они не были и не станут, ни для Шевченко ни для Острожского, ни для большинства современных "Петров Галушко"

[Павел Недашковский]

Вообще я вмешиваюсь в идиотские разговоры о национальных делах, когда начинаются наезды на других. Бог людей на "нации" и "классы" не делит и в краску не мажет

[Peleda]

Наверное так и есть.

Кстати на каком именно сорбском верхне или нижне?

 

Нижне, насколько я представляю. Впрочем, я не знаю ни того, ни другого ;-) Язык вообще странная вещь. Мои предки по отцовской линии говорили на украинской мове, по материнской - на польском, а еще раньше том самом лужицком... Я же не знаю толком польского и украинского, а о лужицких вообще имею слабое представление, тем не менее русским себя идентифицировать, даже было бы желание, не могу, за неимением генов имеющих хоть какое-то отношение к этому имени. Что, впрочем, не мешает моему отцу, например, чувствовать себя русским националистом, ругать евреев и с нежностью (без иронии) вспоминать мою мать в которой было достаточно крови древнего народа. Впрочем, это другая тема.

[Peleda]

А вот кстати, интересный пример австрийцы. Процент славянских или венгерских корней здесь просто зашкаливает. Начни копать маркеры - да они кто угодно, только не немцы. Но они же того - часть немецкого мира ;-)

[Saszko]

И в конце концов пришел к выводу что вся Украина держится на идеологии антимоскальства меньшинства при пофигизме большинства.

 

И чего здесь удивительного? (Даже если бы Вы были правы).

Мне это представляется закономерным. Что-то типа голландцы не немцы, норвежцы не датчане, словаки не чехи, беларусы не поляки, хорваты не сербы (или наоборот; или, может, лучше — черногорцы не сербы). Просто у нас еще до сего времени многое держится действительно на пофигизме, а не на верности чему-то фундаментальному и в то же время отличному от Москвы. Мне кажется.

Ну и что? Люди не языками и свершениями дедов (историей) интересуются, а выгодами текущего времени. И большинство в Россию не верит. Хотя много есть, кто верит.

[Saszko]

 

Ты согласен с тем что единственное что идеологически может скрепить (и скрепляет) совершенно разнородные ментально регионы- это постоянное апелирование к России во всех смыслах, но непременно в негативном ключе ( антимоскальство)?

Извините, я вмешаюсь. Верный МП из Николаева вряд ли в негативном ключе апеллирует.

[Ana]

ИМХО - нет. ЕС совершенно новое, не бывшее еще в истории образование. Жизнеспособное или нет - посмотрим лет через пятьдесят, 20-30 лет - пока не срок. Но что принципиально иное от российской империи или североамериканской - однозначно. Ярко выраженной метрополии нет, и даже пытающейся натянуть на себя все одеяло Германии, ой как приходиться мириться с какой-нибудь Литвой, не говоря уже о Польше, или Дании. Т.е. практически нет политических рычагов, только экономические, в этом принципиальная "инаковость".

Я не отрицаю указанную специфику ЕС. Однако учитывая что мы используем довольно-таки широкое понятие империи, куда входят в чем-то тоже принципиально разные образования как Российская Империя и СССР, как Британская Империя и США, то и ЕС сюда вполне пишется несмотря на отсутствие политического и экономического центра (есть скорее идеологические центры вроде Европейского Суда по правам человека и т п) и отсутствие пассионарности (ЕС расширяется по принципу распухания а не пассионарной экспансии)

 

По большому счету империя для меня своего рода баланс между национализмом, т е местечковостью и глобализацией, баланс между шовинизмом и космополитизмом, основа для здорового патриотизма, где горячая любовь к своей родине не входит в конфликт с ясным принятием равенства наций перед Богом. Империя это единственно возможное пространство нормального сосуществования развитых и примитивных культур, возможность толерантности и экуменизма в лучшем и, следовательно, истинном смысли этих слов.

[Ana]

Вообще я вмешиваюсь в идиотские разговоры о национальных делах, когда начинаются наезды на других. Бог людей на "нации" и "классы" не делит и в краску не мажет

Собственно, Павел, самые провокационные посты написали именно Вы чуть выше. До этого разговор был хоть и жесткий, но вполне в цивилизованных рамках без низкопробных наездов в стиле "а у Вас пьют и матерятся негров линчуют"

[Ana]

Кроме того это не мои наезды а пара цитат

А как же иначе Вы могли бы оформить Ваши наезды? Вы же образованный человек и поклонник постмодернизма.

[Павел Недашковский]

Собственно, Павел, самые провокационные посты написали именно Вы чуть выше. До этого разговор был хоть и жесткий, но вполне в цивилизованных рамках без низкопробных наездов в стиле "а у Вас пьют и матерятся негров линчуют"

 

Собственно, Анна, когда россияне наглеют и начинают отрицать наличие украинского языка и национальной истории, это Вы называете разговором "в цивилизованных рамках" а когда россиян ставят на место, прибегая к генетике, начинают вопить о "нацизме", приведут пару цитат, это уже "низкопробные наезды"

 

Кто бы сомневался

[Solowhoff]

А вот кстати, интересный пример австрийцы. Процент славянских или венгерских корней здесь просто зашкаливает. Начни копать маркеры - да они кто угодно, только не немцы. Но они же того - часть немецкого мира ;-)

 

А что собственно есть - венгерские корни?. Венгры - это смесь угорских, славянских, тюркских, германских, кельтских, романских (валашских) и прочих корней. Единственное, что их обьединяет - это венгерский язык.

А вот австрийцы в основе своей - это германцы (бавары, маркоманны, франки, остроготы, алеманны, швабы итд) смешанные в некоторой степени со славянами. Причем учитывая существовавшеую германо-балто-славянскую общность,отличить германские гены от славянских не так-то просто.

[Павел Недашковский]

А как же иначе Вы могли бы оформить Ваши наезды? Вы же образованный человек и поклонник постмодернизма.

 

Анна, отнюдь, я постмодернист в прошлой жизни

[Ana]

Собственно, Анна, когда россияне наглеют и начинают отрицать наличие украинского языка и национальной истории, это Вы называете разговором "в цивилизованных рамках" а когда россиян ставят на место, прибегая к генетике, начинают вопить о "нацизме", приведут пару цитат, это уже "низкопробные наезды"

 

Кто бы сомневался

Да не нервничайте Вы.

По мне так кажется нужно уметь академически разговаривать и аргументированно спорить даже на тему является ли Ана или Павел Надашевский верблюдами, не говоря уж о вопросах есть ли украинская (или любая другая) нация в реале или она есть придумка.

 

Политика неприкасаемых тем, оскорбляющих чье-то достоинство, на мой взгляд уместна лишь в очень отдельных случаях, те есть в определенное место и время. Как то, не говорить о веревке в доме повешенного, не рубить неприятную правду-матку в лицо принимающих тебя как гостя, не разглагольствовать на тему бессмысленности праздника там и тогда когда с этим праздником поздравляют, публично не обнажать нелицеприятную правду о каком-либо новопредставленном, и т д.

[Mirabile_Futurum]

 

 

По большому счету империя для меня своего рода баланс между национализмом, т е местечковостью и глобализацией, баланс между шовинизмом и космополитизмом, основа для здорового патриотизма, где горячая любовь к своей родине не входит в конфликт с ясным принятием равенства наций перед Богом. Империя это единственно возможное пространство нормального сосуществования развитых и примитивных культур, возможность толерантности и экуменизма в лучшем и, следовательно, истинном смысли этих слов.

Где ж вы такую империю видели?

Это как Горбачев в марте 91 спрашивал людей хотят ли они жить в рае на земле с молочными реками и кисельными берегами.

[Solowhoff]

А ИМперия ГАбсбургов Вас тоже не устраивает?.

Это еще куда не шло.

 

Тогда, чтобы преодолеть местечковость, будем строить Украинскую Империю Габсбургов - с центром в Киеве, но с государями из династии ГАбсбургов (вспомним Василя Вишиванного). И наряду с украинским немецкий - как государственный. Ukrainisches Reich!

А если серьезно, то почему в вашей неместечковой Российской Империи не может быть несколько госязыков , а только единственно великорусский? Напр., те же украинский и белорусский в честь "Вликия, Малыя и Белыя Руси"?

[Гость Макс Али-хан]

Извините, я вмешаюсь. Верный МП из Николаева вряд ли в негативном ключе апеллирует.

Тогда возникает еще более интересная картина. А что собственно вас держит вместе? Ну разойдитесь по доброму-и половина пусть идет к ЕС, половина к нам.

Вы же не можете не понимать что случайный фактор ( и воля Сталина-Хрущева) маловато для существование полноценного, исторического, имеющего корни и устои, государства?

Я не говорю уж о том что меня как русского человека напрягает тот факт что вам принадлежит половина территории Войска Донского, Новороссия и Слобажанщина (которые осваивались уже Империей и никакого отношения к Речи П. не имеют). Таврида, которую завоевывало у бусурман войско русское. Измаил. Одесса.

 

Как украинцы вы выстроили свою государственную парадигму на отрицании и противопоставлении Империи. Но почему вы пользуетесь ее плодами? Отдайте это нам, и смело и честно будте украинцами на оставшихся территориях.

[Ana]

Где ж вы такую империю видели?

Идеальных конструкций не было и быть не может. Это не отменяет преимуществ империи перед национальными государствами и перед глобалистким обезличиванием.

Однако в плане национальной политики поздний СССР был хорош. Вот только стоял он на фальшивых модернистских фантазиях социализма-коммунизма, к тому же был отягощен наследием Сталинской национальной политики.

Да и ЕС если бы принял христианство как базовые ценности, был бы симпатичной конструкцией.