Язык и национальная идентичность

[Гость Макс Али-хан]

Расскажите, как это должно быть? Я не представляю. Как это сделать?

Да вы все делаете правильно :D

Айсберг прямо по курсу.

[Saszko]

Расскажите, как это должно быть? Я не представляю. Как это сделать?

Да вы все делаете правильно :D

Айсберг прямо по курсу.

Объясните.

[Solowhoff]

Но при этом великодержаный патриотизм и четкое осознание своей роли в Империи.

 

Весьма и весьма сомнительный тезис. Какой-то "развесистой клюквой" пахнет.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Весьма и весьма сомнительный тезис. Какой-то "развесистой клюквой" пахнет.

Ну почитайте что-нить про историю казачество. СтаршОе войско заключило "конкордат" еще с , блаженной памяти, Иоанном Васильевичем Грозным, с тех пор честно несло свой долг перед Россией.

Ваши, черкасы, вошли после переофорлении Сичи на Кубань в конце 18 в. Тоже после это верой и правдой служа Царям и Отчизне.

[Solowhoff]

А уж униата "козацького роду" ждала бы скорая и мучительная смерть.

 

ЭТо из разряда мифологем, а не реальной жизни. Среди казацких гетманов и атаманов - Предслав Лянцкоронский, Ян Бадовский, Ян Оришевский, Войцех Чановицкий, Криштоф Косинский, Криштоф Кремпский, Криштоф Нечковский - явные католики. Самойло (Самуэль) Зборовский - кальвинист

[Ana]

Однако в плане национальной политики поздний СССР был хорош.

И в Средней Азии, и на Кавказе?

На Кавказе не была, но значительную часть своей жизни при СССР провела в Средней Азии.

Да, национальная политика позднего СССР в Узбекистане была, имхо, совершенно адекватной.

При государственном русском языке, и знания его всеми образованными жителями Узбекистана, на улицах Самарканда постоянно звучала как узбекская так и таджикская речь. И моя бабушка, которая работала там медсестрой, на разговорном уровне знала и тот и другой, бо в больницу попадали не всегда образованные люди.

И равное уважение к русским, узбекам, таджикам, крымским татарам, а так же корейцам и иранцам которых в Самарканде всегда было много, у меня как у русской девочки воспитывали с пеленок. Ну и к евреям тоже, коих в медицинской среде, в которой вращались мои дедушка-бабушка всегда было довольно.

И, надо сказать, все эти национальности там присутствовали реально, а ни декоративно, как "маленькие италии", "китайские кварталы" и пр. в Канаде или Штатах, т е когда национальность ограничена своей одеждой, декором квартиры и особенностями национальной кухни, на фоне чисто американского по сути бизнеса и подхода к вещам.

В одном многоквартирном доме реально вместе и дружно жили действительно разные и в генетическом смысле и в смысле семейных традиций и домашнего языка люди. И ничего. Хорошо уживались и воспринимали себя частью одной страны, пока местную обкуренную анашей гопоту не стали натравливать на русских и прочие местные меньшинства.

 

Правда Самарканд никогда раньше не был мононациональным с националистическими заморочками. Имперское сознание не чуждо тем кто жил на этой станции на Великом Шелковом пути, в городе Тимура и Улугбека, в городе называвшимся Римом Востока , в городе, который почти не замечал своих завоевателей и при любом правлении жил своей жизнью, не имея провинциальных комплексов.

[Solowhoff]

Весьма и весьма сомнительный тезис. Какой-то "развесистой клюквой" пахнет.

Ну почитайте что-нить про историю казачество. СтаршОе войско заключило "конкордат" еще с , блаженной памяти, Иоанном Васильевичем Грозным, с тех пор честно несло свой долг перед Россией.

Ваши, черкасы, вошли после переофорлении Сичи на Кубань в конце 18 в. Тоже после это верой и правдой служа Царям и Отчизне.

 

Не перед Россией, а лично перед царями. С Россией они себя мало ассоциировали. Как только в России сбросили царя , они сразу провозгласили свои государства - КУбанская Народная Республика и Всевеликое Войско Донское.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

ЭТо из разряда мифологем, а не реальной жизни. Среди казацких гетманов и атаманов - Предслав Лянцкоронский, Ян Бадовский, Ян Оришевский, Войцех Чановицкий, Криштоф Косинский, Криштоф Кремпский, Криштоф Нечковский - явные католики. Самойло (Самуэль) Зборовский - кальвинист

Они украинцы?

Криштоф Кремпский из черкасов-малороссиян? Соловьев, в реестр всех принимали (кроме униатов), вы уж различайте казаков как служивое сословие и как субэтнос.

[Ana]

Кстати, встречая по миру на конференциях ребят из Узбекистана, причем ребят которые уже родились после развала СССР, вижу что все они свободно говорят как на своем, так и на русском. Причем без акцента. Русский там до сих пор язык межнационального общения (его ведь проще выучить чем десятки языков всех средне азиатских национальностей).

[Solowhoff]

Они украинцы?

Криштоф Кремпский из черкасов-малороссиян? Соловьев, в реестр всех принимали (кроме униатов), вы уж различайте казаков как служивое сословие и как субэтнос.

 

Реестровые казаки никогда не были субэтносом т.к. жили в Надднепрянщине там же где и остальные украинцы. Низовые могли бы стать субэтносом, но вот беда. На Сичь женщин не пускали. Поэтому чтоб жениться, надо было ехать в другие регионы

[Гость Макс Али-хан]

 

Реестровые казаки никогда не были субэтносом т.к. жили в Надднепрянщине там же где и остальные украинцы. Низовые могли бы стать субэтносом, но вот беда. На Сичь женщин не пускали. Поэтому чтоб жениться, надо было ехать в другие регионы

Совершенно верно. Но ведь официальная украинская идеологическая икона такова: козаки= черкасы-малороссияне=украинцы. Таким образом и получается : " що ми, браття, козацького роду".

Но Вы не поддаетесь пропаганде украинства. "А вот сейчас молодец- а вот сейчас хвалю". :)

[Ana]

Кстати, одним из показателей национальной имперской политики СССР в Узбекистане, является, например, тот факт, что в 1942 году государством (как буд-то тогда больше заняться нечем было) проводилась уникальная и крайне трудоемкая операция о восстановлению накренившегося минарета на центральной площади Самарканда.

Да и вообще Самаркандские памятники архитектуры поддерживались Союзом в превосходнейшем состоянии.

[Гость Макс Али-хан]

Соловьев, почитайте, взгляд из далекого 1928 г ( и вместе с тем близкого), человека очень осведомленного в истории Западной Руси, на происхождение украинсва:

https://www.vestnik-jzr.org.ua/vestnik20075-lappo.html

[Гость Макс Али-хан]

Узнаваемо, не так ли: "А если все это так, то Русь старой Речи Посполитой совсем не те русские — «россияне», которые составляют основной народ России. Эти русские — москали, прямые потомки финнов и татар, с русско-славянскою примесью. "

 

 

А вот это неожиданно:

 

"Конечно, такое учение нисколько не соответствует исторической действительности. Этого мало. Оно находится в резком противоречии с тем, что хорошо знали поляки в старой Польше и что отчетливо закреплено в старой ее литературе. Как жаль, что слишком мало читаются эти покрытые пылью фолианты и такие изящные маленькие томики изданий XVI, XVII и XVIII веков! Сколько старой жизни и жизненности встает в них перед читателем, не боящимся труда в них разбираться!

 

Русский народ в этой старой литературе признается единым, но живущим в трех государствах: Литовском, Польском и Московском. Это ясно и определенно сказал своему читателю и известный автор хроники Польши, Литвы и всей Руси Матвей Стрыйковский, и епископ Варнийский Мартин Кромер, и служивший в Литве итальянский выходец Александр Гванини, и другие авторы XVI века, и наблюдательный и ученый Христофор Гарткнох в XVII столетии, и целый ряд других современных им и последующих за ними писателей. Нет недостатка и в официальных тогдашних подтверждениях такого понимания состава русского народа. Сама вековая борьба Польши с Москвою была борьбою за присоединение всего русского народа к его части, которая уже находилась в составе Речи Посполитой. В эпоху Стефана Батория и Сигизмунда III эта польская мечта даже казалась близкою к осуществлению."

[Гость Макс Али-хан]

Откуда же взялись в идеологии современного украинства страшная, непримиримая ненависть к России и русскому народу, стремление во что бы то ни стало доказать полную этнографическую особность «украинского народа» от народа русского и требование отделения его от общего с русским народом государства?

 

Исходные моменты всего этого родились не в русской Малороссии. Не малороссийская среда и не малороссийская мысль создали их. Все это было перенесено через западные рубежи и из чуждой Малороссии национальной среды. Эта среда была по существу своему резко ей враждебна, непримиримо враждебна и русскому народу в его целом. Перед нами тут прежде всего выступает польская национальная идея. Именно она бросила первые семена, из которых выросла непримиримость «украинской» идеологии с общерусскою национальною идеею.

 

На первый взгляд это чудовищно невероятно. Как? После вековой кровавой борьбы Малороссии с поляками, после зажаривания козацких гетманов в медных быках в Варшаве и замуровывания их в каменных стенах, после всевозможных истязаний козаков и восстававших «хлопов», которые только могли изобретать самые изощренные в мучительстве ненависть и презрение, после стихийной вражды к Польше малороссийских хроник и старой и новой литературы, после любовного собирания малороссийских народных песен, полных причиненного поляками горя и беспредельной ненависти к ним? Это невероятно, но это так.

 

Как же это было возможно? Это сделалось возможным потому, что польская националистическая идея была перенесена на Русский Юг не под открытым забралом. Она проникла туда путем лукавого искушения оторвать от него народ, который своею культурою и историческим прошлым связан с Польшею и который должен войти, как органическая часть, в состав Польши «от моря до моря». Пусть за этим народом было признано имя Руси. Но ведь национальное государство русского народа, Россию, польская националистическая идеология Русью не признала. Россия, по ее определению, не Русь, а Москва, Московия, и ее народ — москали, а не русские. Пусть гибнет Москва и пусть живет Польская Речь Посполитая, как слитые в одно целое Польша, Литва и Русь!

 

Польская национальная идея, в таком ее широком обхвате, сложилась уже после разделов Речи Посполитой. Почва, которая ее взрастила, — идеи знаменитого четырехлетнего сейма кануна полной гибели Речи Посполитой и польская эмиграция после нее и восстаний XIX столетия. Четырехлетний сейм и созданная им конституция 3 мая 1791 года выдвинули идею большого сплочения и органического единства расплывшегося и разбираемого по частям соседями, федеративного Польско-Литовского государства. Эмиграция, в тоске по отчизне, по ее былым величию и славе, унесла из погибшей Речи Посполитой, как палладиум, идеи конституции 3 мая. В страстной и обязательной мечте о воскрешении отчизны идея федеративной Речи Посполитой, с ее упорной внутренней борьбою соединенных в ней польской, русской и литовской национальностей, была подменена идеею Польши «от моря до моря», никогда не существовавшей в действительности. Романтическим флером покрылась историческая действительность Польши, и она стала представляться в идиллической картине полного слияния в польских культуре и национальности всех

[Mirabile_Futurum]

Чехи всех терцев перебили в первую чеченскую.

Чехи?

[Saszko]

 

 

 

 

Русский народ в этой старой литературе признается единым, но живущим в трех государствах: Литовском, Польском и Московском..."

Хоть бы и так. То тем больше ненависть.

(Шутка)

[Гость Макс Али-хан]

Соловьей одумайтесь. Опомнитесь. Кому вы служите И ведь не за грошь, а так- потому что пропагандой еще вас в детстве отравили.

[Гость Макс Али-хан]

 

Чехи?

Чеченцы. Так их в России зовут.

[Mirabile_Futurum]

Весьма и весьма сомнительный тезис. Какой-то "развесистой клюквой" пахнет.

Именно

https://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0

[Mirabile_Futurum]

 

Исходные моменты всего этого родились не в русской Малороссии.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Гость Макс Али-хан]

Вот еще интересный взгляд:

 

 

"Я люблю историю, вообще это мое хобби. Мой отец любил историю, дед писал историю нашего села, то есть у нас в крови такая тяга к изучению истории своего края. И мне было очень удивительно еще с детства когда я учился, в советской школе, почему у русских история вся по годам расписана, а у украинцев сплошные пробелы.

 

Из уроков истории помнится, что с топорами бегали неандертальцы, потом кусочек Киевской Руси показали, потом казацкие войны показали, потом, конечно, «Царская Россия — тюрьма народов», на этом делали особый акцент в советское время; потом — светлое советское настоящее, а еще светлее — советское будущее, — вот это мы изучали постоянно. Помню один случай: мне было тогда лет 12, нас повезли в Черновцы в краеведческий музей. Я смотрю: русские газеты столетней давности — 1850-й год, 1870-й, такие древние газеты — «Русский галичанин» или «Прикарпатская Русь». И ни одной украинской газеты в этом музее не вижу. А почему нет, почему украинских газет нет, если мы— тоже древняя нация, с Киевской Руси идем?

 

 

— Где родные газеты?

 

 

— Где родные газеты?! Но еще один парадокс возник: когда я посмотрел на эти русские «москальские» газеты, а они на нашем диалекте. Ничего себе русские! По-нашему разговаривали. Странно, куда ж они делись, все эти русские, и откуда украинцы взялись? Мне это стало интересно, и я начал у стариков спрашивать, соседей: кем были до того, как пришла к нам советская власть, которую, кстати, у нас выдают за русскую власть сегодня. У кого из соседей-стариков ни спросишь, все говорят: да ну русичи мы были! Тогда ходили в польские школы или там в австрий¬ские школы, польские дети там были, румынские дети и русские, собственно русские, русины, это все воспринималось как Русь, никаких украинцев не было. И становится еще интересней: откуда такая нация взялась, что это такое, откуда эти украинцы? Почему мы вдруг, имея такое великолепное название — «русский» (даже в песне поется: «руса коса до пояса», то есть чистая), какое слово высокое! И вдруг мы почему-то стали какими-то «окраинцами», крайними. Почему мы, живя у себя на малой родине, должны быть крайними, кто же тогда «центральные», где центровые, если все крайние, у окраин стоящие? А кто у центра? Кто рулит всем? Кто всем заправляет? Вот в чем вопрос."

 

https://www.vestnik-jzr.org.ua/vestnik20071-beseda.html

[Гость Макс Али-хан]

 

Начните уже читать что нить поглубже вики. Удивитесь тому насколько многообразем мир.

[Mirabile_Futurum]

Начните уже читать что нить поглубже вики. Удивитесь тому насколько многообразем мир.

Я много чего читаю. Но и вики хватило что бы привести 2 примера вполне себе закоренелых националистов опровегающих процитированное.

 

А лучше всего об украинстве писал Миллер. Довольно объективно.

https://lib.rus.ec/b/199787

Автор довольно подробно доказывает что и украинство и общероссийство суть не объективные данности, но проекты боровшиеся за свое осуществление друг с другом

[Гость Макс Али-хан]

 

Автор довольно подробно доказывает что и украинство и общероссийство суть не объективные данности, но проекты боровшиеся за свое осуществление друг с другом

Мирабелла, окститесь. Какие проекты? Русскость дала одно из величайших государств на земле и великую культуру. Украинство только лишь проект по разрушению оной.

Разницу улавливаете, али как?