Язык и национальная идентичность

[Mirabile_Futurum]

Вы как заведенный повторяете одно и тоже. При чем в весьма грубой форме. А потом делаете вид, что не понимаете почему на вас так обижаються.

[Solowhoff]

Извините, я вмешаюсь. Верный МП из Николаева вряд ли в негативном ключе апеллирует.

Тогда возникает еще более интересная картина. А что собственно вас держит вместе? Ну разойдитесь по доброму-и половина пусть идет к ЕС, половина к нам.

Вы же не можете не понимать что случайный фактор ( и воля Сталина-Хрущева) маловато для существование полноценного, исторического, имеющего корни и устои, государства?

Я не говорю уж о том что меня как русского человека напрягает тот факт что вам принадлежит половина торретории Войска Донского, Новороссия и Слобажанщина (которые осваивались уже Империей и никакого отношения к Речи П. не имеют). Таврида, которую завоевывало у бусурман войско русское. Измаил. Одесса.

 

Как украинцы вы выстроили свою государственную парадигму на отрицании и противопоставлении Империи. Но почему вы пользуетесь ее плодами? Отдайте это нам, и смело и честно будте украинцами на оставшихся территориях.

 

Если судить по карте, которую привела Нета, то вся территория нынешней Украины - этнически Украинская территория. Более того, по этой карте, многие этнически украинские земли остались в составе России - Кубань, Восточная Слобожанщина, Низ Дона итд. Кстати, Украинская Держава гетмана Скоропадского (1918) включала в себя гораздо большую территорию, нежели нынешний урезанный вариант.

[Гость Макс Али-хан]

 

А если серьезно, то почему в вашей неместечковой Российской Империи не может быть несколько госязыков , а только единственно великорусский? Напр., те же украинский и белорусский в честь "Вликия, Малыя и Белыя Руси"?

Может. У нас в стране много языков. Сами украинцы не хотят.

 

К примеру после эпической шимихи вокруг открытия украинской общеобразовательной школы в Москве, когда правительство уже дало зеленый свет, вдруг выяснилось что заявлений не набралось и на один класс.

Мне вообще кажется что мова вам нужна только для споров с нами . Я сильно подозреваю что даже украинские националисты дома разговаривают на русском.

[Solowhoff]

У нас в стране много языков. Сами украинцы не хотят.

 

К примеру после эпической шимихи вокруг открытия украинской общеобразовательной школы в Москве, когда правительство уже дало зеленый свет, вдруг выяснилось что заявлений не набралось и на один класс.

Мне вообще кажется что мова вам нужна только для споров с нами . Я сильно подозреваю что даже украинские националисты дома разговаривают на русском.

НУ, у меня в семье все говорят на украинском. Даже мой отец-москвофил.

[Mirabile_Futurum]

Идеальных конструкций не было и быть не может. Это не отменяет преимуществ империи перед национальными государствами и перед глобалистким обезличиванием.

Однако в плане национальной политики поздний СССР был хорош. Вот только стоял он на фальшивых модернистских фантазиях социализма-коммунизма, к тому же был отягощен наследием Сталинской национальной политики.

Да и ЕС если бы принял христианство как базовые ценности, был бы симпатичной конструкцией.

Если бы да кабы. Имели место реальные СССР и реальный современный ЕС. А не то,что мы хотели бы видеть.

Во вторых и что есть местечковость? Что есть имперство? Почему панегирики советским генералам в русских книгах это имперство, а панегирики Бандере и его соратникам в украинских местечковость? Или Пилсудскому в Польских.

Почему обличание преступлений 3 Рейха в Русской Вики имперство, а совка в Украиснкой местечковость? Почему когда, кто то следит за чистотой русского языка и стремиться его популяризировать это имперство, а аналогичные действия для украинского, или финского, или казахского, не важно, местечковость?

По моему вам и Максиму просто удобно называть русский национализм имперством , а любой антирусский местечковым вот и все.

Да и о успехах нацполитики в СССР судить трудно. То что большинство украинцев и белорусов забыли родные языки врядли достижение

[Mirabile_Futurum]

Может. У нас в стране много языков. Сами украинцы не хотят.

 

К примеру после эпической шимихи вокруг открытия украинской общеобразовательной школы в Москве, когда правительство уже дало зеленый свет, вдруг выяснилось что заявлений не набралось и на один класс.

Мне вообще кажется что мова вам нужна только для споров с нами . Я сильно подозреваю что даже украинские националисты дома разговаривают на русском.

Вам не кажеться, что это следствие определенной политики российской власти? Что это гнило сначала отрубить человеку, пардон дамы, половой орган, а потом гнобить его, за то, что не имеет детей?

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Если судить по карте, которую привела Нета, то вся территория нынешней Украины - этнически Украинская территория. Более того, по этой карте, многие этнически украинские земли остались в составе России - Кубань, Восточная Слобожанщина, Низ Дона итд. Кстати, Украинская Держава гетмана Скоропадского (1918) включала в себя гораздо большую территорию, нежели нынешний урезанный вариант.

А почему Вы считаете что наличие у людей неких генов дает вам право на землю их обитания? К примеру Кубань даровала черкасам Империя ( и кстати не они одни там жили, мой род по происхождению из Каширы, а вовсе не из Сечи, хотя и кубанский). Я еще понял бы претензии на землю исторической Гетманьщины, но категорически не согласен с т.н " этнической Украинской территорией" . Вы хотя бы у тех же казаков спросили бы- хотят ли они в Украину (если конечно живыми уйдете)?

[boroda]

По моему вам и Максиму просто удобно называть русский национализм имперством , а любой антирусский местечковым вот и все.

Нет, русский национализм это не имперство, это нечто ему прямо противоположное. Это два разных полюса.

[Гость Макс Али-хан]

 

Вам не кажеться, что это следствие определенной политики российской власти?

Российские власти виноваты в том что украинцам не нужна украинская школа в Москве? :D А живет их тут тьма тьмущая.

А еще в чем российские власти виноваты? Огласите весь список.)))

[Solowhoff]

А почему Вы считаете что наличие у людей неких генов дает вам право на землю их обитания? К примеру Кубань даровала черкасам Империя ( и кстати не они одни там жили, мой род по происхождению из Каширы, а вовсе не из Сечи, хотя и кубанский). Я еще понял бы претензии на землю исторической Гетманьщины, но категорически не согласен с т.н " этнической Украинской территорией" . Вы хотя бы у тех же казаков спросили бы- хотят ли они в Украину (если конечно живыми уйдете)?

 

У каких казаков? У ряженных, которые к историческому казачеству не имеют никакого отношения? Все настоящие потомки казаков либо в эмиграции, либо в ссылке. И давно смешались утратив свою идентичность.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

У каких казаков? У ряженных, которые к историческому казачеству не имеют никакого отношения? Все настоящие потомки казаков либо в эмиграции, либо в ссылке.

Я имею ввиду казаков как субэтнос а не как сословие. Кубанцы как жили так живут на Кубани. Если вы причисляете их к украинскому этносу- то хоть спросите их мнение.

[Solowhoff]

Это лишь доказательство их ассимиляции. Для Вас ведь тоже казачьи говоры и обычаи - уже не родные, хотя Вы - прямой потомок казаков.

[Ana]

Если бы да кабы. Имели место реальные СССР и реальный современный ЕС.

Поэтому мне и не придет в голову проповедовать возвращение СССР или восхищаться ЕС в реальном исполнении. Поэтому мы и говорим об империи как об идее, не беря ни одну из реальных империй в качестве абсолютного образца.

 

Почему панегирики советским генералам в русских книгах это имперство, а панегирики Бандере и его соратникам в украинских местечковость?

потому что советские генералы защищали многонациональную империю и не метались между тиранами в поисках комфортного места для некого конкретного генетического единства.

 

Почему обличание преступлений 3 Рейха в Русской Вики имперство, а совка в Украиснкой местечковость?

Обличение любых преступлений, это просто обличение преступлений.

Будь то преступления 3 Рейха, преступления СССР или Российской Империи, преступление Британской Империи, или будь то преступления вырезания сербами боснийцев, турками армян, вырезание евреев казаками, испанцами, французами и т д.

 

Почему когда, кто то следит за чистотой русского языка и стремиться его популяризировать это имперство, а аналогичные действия для украинского, или финского, или казахского, не важно, местечковость?

Популяризация национальных языков это как раз не местечковость, это нормальная национальная политика империи. А вот искусственное зажимание русского в Украине, это именно местечковость.

 

То что большинство украинцев и белорусов забыли родные языки врядли достижение

У плохого танцора всегда ноги виноваты. Язык жив когда на нем создаются такие произведения которые кто-то хочет переводить на свой язык. Забота о национальном языке это не только забота империи, но и забота самой нации.

Титульный язык, как язык межнационального общения это просто необходимость от которой никуда не денешься. Можно только сменить русский на английский, но не избавиться от необходимости в нем. И этот язык, кстати, от оной цели столько же страдает и теряет чистоту, сколько и выигрывает. У всего есть своя цена. И язык межнационального общения, будь то русский в СССР или сейчас повсеместно английский, платит свою цену.

[Гость Макс Али-хан]

 

Империй нет. Докажите обратное

 

А Вы что-то уже доказали? Где, не подскажите?

А так- на Вашем уровне: Империи были есть и будут. :P

[Гость Макс Али-хан]

Это лишь доказательство их ассимиляции. Для Вас ведь тоже казачьи говоры и обычаи - уже не родные, хотя Вы - прямой потомок казаков.

Доказательством ассимилиции это будет если Вы покажите что они имели украинское самосознание до какого-то года а потом его утратили. А это боюсь недоказуемо.

А говоры и обычаи это только говоры и обычаи. Мы русские, не делаем из вышиванок культа.

Вон моя другая родня по линии прабабки- терцы. Почитай что крещеные чеченцы, и тем не менее это русские люди.

[boroda]

Империй нет. Докажите обратное

А что ему доказывать? Тут всё дело в том смысле, которое в это слово вкладывается. Макс своё определение империи дал. Или даже не Макс, а он только согласился, не помню? Такое понимание слова "империя" является распространённым и в этой теме всеми почти признаётся, потому что какое-то слово для наднациональных государств всё равно нужно, так почему бы не называть кошку кошкой их империями? Иначе ведь мы будем спорить о словах, а не о смысле

[Solowhoff]

Будь то преступления 3 Рейха

 

Кстати, история Третьего Рейха - это прекрасное доказательство, что имперство и крайний зоологический национализм не противоречат друг другу, а вполне сочетаются и взаимодополняют друг друга.

[boroda]

Вон моя другая родня по линии прабабки- терцы. Почитай что крещение чеченцы, и тем не менее это русские люди.

Не, крещеные чеченцы - это бацбийцы. А они никакие не русские - тогда уж скорее грузины

[Гость Макс Али-хан]

Мы говорим о внутренем строе. А не о т.н. империализме.

Кстати империализм в той или иной степени присущь и Китаю и США, не пойму с чем тут спорить можно.

[Гость Макс Али-хан]

Не, крещеные чеченцы - это бацбийцы. А они никакие не русские - тогда уж скорее грузины

Образно говоря. Терцы бок о бок с чеченцами долго жили ну и понабрались всякого. Кстати даже пару тейпов умудрились основать.

Моя прабабка была очень верующей православной христианской- но говор был просто убойный. Кстати даже никто этот говор и не зафиксировал- а сейчас их нет. Чехи всех терцев перебили в первую чеченскую.

[Peleda]

А почему Вы считаете что наличие у людей неких генов дает вам право на землю их обитания? К примеру Кубань даровала черкасам Империя ( и кстати не они одни там жили, мой род по происхождению из Каширы, а вовсе не из Сечи, хотя и кубанский). Я еще понял бы претензии на землю исторической Гетманьщины, но категорически не согласен с т.н " этнической Украинской территорией" . Вы хотя бы у тех же казаков спросили бы- хотят ли они в Украину (если конечно живыми уйдете)?

Ха, Макс, так мы земляки по рождению?

Мои как раз из запорожских, по кубанской линии, а по терской, так вообще с под Львова.

Надобно заметить, что бабушка и прадед (терский), те кого я застал живыми в своем сознательном возрасте, идентифицировали себя как "казаки" прежде всего. На вопрос русская ли она, бабушка объясняла что Николаевская - в основном была населена выходцами из Украины, соседи из Червленой дразнили её и её сестер "хохлушками", но в конце концов соглашалась на "русскую". Отец уже себя идентифицирует четко как "русский", хотя, конечно, до мозга костей "советский".

 

Ну, живым после такого вопроса с Кубани если вы не уйдете - так только потому, что, собственно кубанцев там, если и осталось так меньше половины. На "ко" фамилии, может и чаще чем в какой Рязани, так явно не чаще, чем в Москве. Кем заселяли казацкие хаты здесь уже обсуждалось. А слово "кацап" вполне себе распространено, не в обиду будь сказано. Так что нынешняя Кубань - не пример. А про самоидентификацию кубанцев до революции спросить уже некого. Про кубанскую мову же, даже книжки есть, вполне себе интересная тема.

[Гость Макс Али-хан]

Казаки они разные по происхождению были- были даже из евреев ( я сам в кубанских старых реестрах читал). Но в любом случае ничего общего у традиционных казаков и у политического украинства нет. Оно для этого слишком молодое.

Конечно некое высокомерие к русскому крестьянству ("кацапству"- "голытьбе") имело место быть. Но при этом великодержаный патриотизм и четкое осознание своей роли в Империи. К "хохлам" было соответствующее отношение, так что украинству ничего было бы ловить в казачьей среде.

 

А уж униата "козацького роду" ждала бы скорая и мучительная смерть.

[Saszko]

Отдайте это нам, и смело и честно будте украинцами на оставшихся территориях.

Расскажите, как это должно быть? Я не представляю. Как это сделать?

[Saszko]

Но почему вы пользуетесь ее плодами?

Она пользовалась нами, теперь мы пользуемся совместными с ней плодами. Совместными.

[Saszko]

Однако в плане национальной политики поздний СССР был хорош.

И в Средней Азии, и на Кавказе?