Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Jaime]

Jaime, я Вас только умоляю - крепитесь.

Да, Вы правы, пойду валерьянки выпью, а то теперь не усну...

[Maxim Bulava]

Вадим, у меня есть следующие вопросы-замечания:

Действительно, в некоторых местах нет. Как нет нигде и римо-католического филиокве, против которого выступал св. Августин - будто Дух Святой исходит через Сына как внук Отца.

1) Может ли быть при знании истории богословия использовано выражение "римо-католическое филиокве, против которого выступал св. Августин"?

2) откуда Вы взяли некое "римо-католическое филиокве", где Дух исходит через Сына как внук?

он проводит разграничение между "икономией" - временным посыланием Святого Духа через Сына, и Его вечным воссияние... "выражение чрез Сына хочет обозначить прохождение в вечное воссияние, а не просто в бытие Духа, имеющего происхождение от Отца"

Вслед за Векком разрешите понедоумевать: "прежде всего я не могу понять, каким образом этот тонкий и дивный богослов ухитряется различать между прохождением Духа через Сына в вечное возсияние и происхождением его просто в бытие".

Не разрешите ли Вы этого недоумения? Что это за "возсияние", отличное от бытия? На каких основах Священного Писания и на каких патристических основах покоится такое различение?

И, наконец, вслед за Векком, задам такой вопрос: что бы ни значило это "возсияние", какое значение присваивается предлогу "через", когда говорится о том, что оно происходит "через Сына"?

[Гость Вадим]

Какой ещё "внук Отца"??? Вы о чем?

К этому приводит учение об Отце и Сыне как о едином источнике Святого Духа - исхождение Святого Духа "начинается" от Отца, но "заканчивается" от Сына.Так говорил Фома, Summa Theologiae (Ia, q 36, a 3), будто Святой Дух исходит от Отца через Сына, как Авель родился от Адама через Еву.

 

Так говорили латиняне на Флорентийском Соборе, приводя пример с Авраамом, Исааком и Иаковом:

THEOLOGICAL PRINCIPLES OF DIALOGUE AT THE COUNCIL OF FERRARA-FLORENCE (1438-39) by Leonard Tony Farauanu (с. 3).

 

Такое сравнение делал и Векк, говоря, что, как в Библии сказано, что через Сына произошли все творения, следовательно можно назвать Отца и Сына единым источником всех творений, так и, говоря, что Дух Святой исходит через Сына, можно сказать, что Отец и Сын - единый источник (см. первую ссылку из тех, что я приводил на Заглобе, на с. 360 - Томос Влахернского Собора, пункт 9, и вторую ссылку на с. 598 (ответ Векка на это обвинение)).

 

И эту трактовку поддержал Maxim Bulava на "Слове": https://forum-slovo.ru/index.php?topic=16601.msg759432#msg759432

 

Но св. Августин отвергает такое понимание, как в той цитате, на которую ссылались выше в этой теме, так, например, и в этой:

 

Архим. Сильвестр, "Ответ православного на предложенную старокатоликами схему о Святом Духе", Киев, 1875, с. 131:

• 
  Подобным же образом бл. Августин, утверждая, что как Сын своим рождением, так и Дух исхождением нисколько не умалили Божества и сами не умалились в Божестве 2), не считал для себя противоречием в то же время утверждать и то, что Спаситель, сказавши о Духе: от Моего приимет (а не от Меня) этим предупреждал то, "чтобы не подумали, будто Дух как бы чрез некоторые степени от него есть, как сам Он от Отца, когда оба от Отца; один рождается, а другой исходит" 3).
   
  2) Epist. 170. in Patr. Curs. compl. T. XXXIII. opp. T. II. col. 750.
  3) Contr. serm. arian. cap. XXIII. n. 19. in Patrol. Curs. compl. T. XLII. opp. VIII. col. 700.
  

[Drogon]

Вадим, логика никогда не была Вашим сильным местом, а теперь, похоже, и вовсе Вас оставила. В чем тут противоречие-то?

 

Если б св. Августин говорил "нисколько не умалили Божества", а те, кого Вы пытаетесь представить его оппонентами, утверждали, мол, "нет, умалили, умалили", то было бы о чем разговаривать. А так ни малейшего смысла в Вашем посте не вижу.

[Владимир М.]

 

И эту трактовку поддержал Maxim Bulava на "Слове": https://forum-slovo.r...59432#msg759432

"Вадим, даю подсказку. Вот пошли Вы в воскресенье в храм. и наступает тот момент, когда диакон поворачиваетсяк вам и, воздев орарь, вместе с вами запевает: "Ве-ру-ю во е-ди-но-го Бога Отца Вседержи-те-ля..." Долго ли, коротко ли, но доходите Вы до слов "Им же вся быша"

 

"Им же вся быша" по-гречески будет "??' ?? ?? π?ν?? ???ν???" - "через Которого всё стало". Обратите внимание - "через Которого", снова мы сталкиваемся с этим "через". Так вот, перефразируя ваш вопрос, и я спрашиваю: это "через" значит, что Сын используется как труба молоток? Это нелепо, богохульно и вообще бабьи-не бабьи, но басни. Сын - всецелый Творец, как и Отец. Он не меньший Творец, Он не служебный Творец. Но "через" показывает, что акт Творения имеет таинственное начало в Отце. "Отец через Сына творит в Духе", как гласит известное выражение.

Мыслите по аналогии. "Через Сына" показывает, что исхождение Духа имеет таинственное начало в Отце. Но изведение Духа Сыном - всецелое изведение".

 

Где здесь Максим написал о Духе как внуке Отца?

[Maxim Bulava]

И эту трактовку поддержал Maxim Bulava на "Слове": https://forum-slovo.r...59432#msg759432

Вадим, я очень, просто до невозможности обиделся за всех: и за святого Фому, и за Векка, а особенно - за себя, любимого. По-моему, Вы всех тут обозвали дураками. Поелику никому и в голову не приходило называть Духа внуком Отца.

 

Начнем с меня. Итак, торжественно заявляю, что Вы соврали. Приведите конкретные мои слова, которые говорят о том, что я где-то поддерживал нелепое утверждение, что Дух - внук Отца.

[Maxim Bulava]

Хотя, в общем, о чем я...

 

Проблема Вадима давно уже ясна - он не может мыслить "происхождение через" в философских рамках причинности, застревает в наглядно-образном мышлении и метафоричности.

[Гость Вадим]

Я имел в виду, что вы поддержали именно слова Векка, а не то, что вы сказали, что Дух - внук. Даже филокатолик Макс АлиХан там возмутился, чуть ниже в теме той на "Слове". А про внука - я привел также сравнение с Авраамом, Исааком и Иаковом, которое было на Флорентийском Соборе.

 

Drogon, имел в виду вторую половину того абзаца из еп. Сильвестра: "чтобы не подумали, будто Дух как бы чрез некоторые степени от него есть, как сам Он от Отца, когда оба от Отца; один рождается, а другой исходит".

 

Я говорю "внук" для краткого обозначения того понимания, что "Дух как бы чрез некоторые степени от него есть, как сам Он от Отца".

[Владимир М.]

Тут, на мой взгляд, дело не в глупости, а в т.н. "партийности". .

Интересно, а вышеприведенное постановление V Вселенского собора намеренно игнорируется? Едва ли нашим богословам о нем не известно.

 

Как я догадываюсь, он хочет ввести, наряду внутри-Троичным с движением сущности, еще и некое движение сущности "вовне".

Именно, и оно каким-то неизреченным способом отлично от движения сущности "внутри".

 

Но что есть это "движение сущности вовне"? Ведь, называя вещи своими именами, сущность сама по себе никуда не течет и не движется. Говоря "сущность движется от Отца к Сыну", мы тем самым просто подразумеваем "Отец сообщает Сыну Свою сущность" или Отец рождает Сына из Своей сущности" или "Сын преемлет сущность Отца", или "Сын делается общником сущности Отца". Аналогично и применительно к Святому Духу. Сказать "сущность движется от Отца через Сына к Духу" равносильно выражению "сущность сообщается Духу от Отца через Сына". Другими словами, все эти выражения синонимичны обозначающим происхождение Лиц Сына и Духа. Что бы тут значило некое внешнее движение сущности? На мой взгляд, для этого понятия нет никакого места.

Я задаюсь вопросом: если движение сущноси так или иначе сводится к онтологии, то не является ли это доказательством теснейшей взаимосвязи между икономическим и онтологическим планом, поскольку икономия фактически - проявление сущности в тварном мире?

[Maxim Bulava]

Я имел в виду, что вы поддержали именно слова Векка, а не то, что вы сказали, что Дух - внук.

Постойте, Вы отвечаете на реплику Jaime, который офигевает от Ваших слов о Филиокве как учении о "дедовщине", и говорите - это поддержал Векк, это поддержал Maxim Bulava. Т.е. Вы именно мне приписываете эту дурацкую мысль.

Даже филокатолик Макс АлиХан там возмутился, чуть ниже в теме той на "Слове".

Вадим, послушайте совета: это странный аргумент: "даже римо-католик Pavel", "даже римо-католик Siecienski", "даже филокатолик Макс-Али хан" (какой из Макса, к тому же, филокатолик?). Точнее, это никакой не аргумент.

А про внука - я привел также сравнение с Авраамом, Исааком и Иаковом, которое было на Флорентийском Соборе.

Святые для иллюстрации способа происхождения Лиц вообще достаточно часто прибегали к образам плотского происхождения, заимствованным из Ветхого завета. Можно сказать, что, например, образ с Адамом, Евой и их детьми избит до посинения (а это именно тот образ, который Вас так возмутил у св. Фомы). Но есть, правда, такая проблема: для них это метафорические иллюстрации, которые имеют целью намекнуть на один из аспектов тайны Троицы, а не действующая модель паровоза в масштабе 1 / 20. Чтобы понятнее было, дочитайте у Фомы до конца соответствующий абзац.

Drogon, имел в виду вторую половину того абзаца из еп. Сильвестра: "чтобы не подумали, будто Дух как бы чрез некоторые степени от него есть, как сам Он от Отца, когда оба от Отца; один рождается, а другой исходит".

 

Я говорю "внук" для краткого обозначения того понимания, что "Дух как бы чрез некоторые степени от него есть, как сам Он от Отца".

Давайте я Вам сейчас объясню, что имеет в виду Августин. Он выступает против схемы "Отец рождает Сына, а потом только Сын изводит Духа" (отсюда образ Духа как внука или нисходящего от Отца через своего рода ступени (степени, уровни) - "per quosdam gradus"). В этой схеме причинная зависимость Духа от Отца сохраняется, но Отец не является непосредственной причиной Духа. Но с "римо-католическим Филиокве" - оно же Филиокве Августина - эта отвергаемая Августином схема не имеет ничего общего, так как в католическом филиоквистском богословии, вне зависимости от того, пользуется ли оно латинской или греческой формулой, Отец является не только первичной, но одновременно непосредственной, ближайшей причиной Духа.

 

Поэтому Августин и может уже в следующем пункте сочинения, которое упоминает Сильвестр, развить тезис о Духе как об общем Духе Отца и Сына на основании уже упоминавшихся в этой теме евангельских слов о "слышаньи" и "преемстве": "quia inde audit, unde procedit" - ибо Он оттуда слышит, откуда исходит (ср. с комментариями Августина на Евангелие от Иоанна).

 

Вернитесь теперь, пожалуйста, к заданным Вам вопросам.

[Хараим]

Даже филокатолик Макс АлиХан ...

Ща позову Макса, пусть посмеётся.

 

Вадим, у Вас не только с логикой проблемы, у Вас ещё и со способностью адекватно воспринимать реальность проблемы. Хотите - примите к сведению, хотите - не обращайте внимания.

[Maxim Bulava]

Я задаюсь вопросом: если движение сущноси так или иначе сводится к онтологии, то не является ли это доказательством теснейшей взаимосвязи между икономическим и онтологическим планом, поскольку икономия фактически - проявление сущности в тварном мире?

То что икономия есть как бы продолжение внутри-Троической жизни, а противопоставление этих двух планов по принципу "вот нисколько не похоже" - фотиевское изобретение - это понятно. Но, тем не менее, двух образов сообщения сущности быть не может, т.к. о сообщении сущности можно вести речь лишь в отношении происхождения Лиц.

[Jaime]

Интересно, а вышеприведенное постановление V Вселенского собора намеренно игнорируется? Едва ли нашим богословам о нем не известно.

Относительно мотивов игнорирования этого постановления я Вам ничего сказать не могу. Но вот то, что оно прекрасно известно Вашим богословам - вот это я могу утверждать смело. О нем даже Кураев писал в одной из своих популярных брошур. Вне всякой связи с антикатолической полемикой, конечно.

 

Кстати сказать - вот наш Вадим пропустил этот вопрос мимо ушей, даже и не задумавшись над ним, хотя с каким апломбом ссылается на решения Влахернского собора... А ведь если немного подумать - то и сам этот собор, и его инициаторы оказываются под анафемами отцов V-го Вселенского собора.

[Jaime]

Отпоившись валерьянкой, я со спокойствием удава взглянул на последние посты Вадима и пришел к выводу, что мы столкнулись с очередным способом ухода от ответов на неудобные вопросы, тем самым способом, который в простонародье называется "троллинг". Ну в самом деле, утверждать, будто католики взаправду учат об исхождении Св. Духа через Сына как "внука" Отца может только клинический идиот, коим Вадим, конечно же, не является. С тем же успехом какой-нибудь католик-юморист мог бы заломиться на форум православных и безапелляционно заявить там, будто бы Православная церковь учит, что Св. Дух - это "брат" Сына, а затем начать ожесточенно опровергать сей бредовый тезис, попутно наблюдая за конвульсиями оппонентов...

 

Хотя, замечу, некоторые "аргументы" Вадима были перебором даже для троллинга. Утверждать, что, по мнению католиков, Св. Дух - "внук" Отца - и приводить в пример ссылку из Аквината, где речь идет о том, "будто Святой Дух исходит от Отца через Сына, как Авель родился от Адама через Еву" - это о-о-очень сильно! Я где-то с минуту усиленно соображал: разве Авель - внук Адама? Вроде нет... Тогда причем тут "внук"?...

 

Но шутки-шутками, однако давайте всё же вернёмся к теме. Вам, Вадим, были заданы конкретные вопросы. Первый вопрос Вы благополучно замяли. Но молчание – знак согласия. Я так понимаю, что Вы соглашаетесь с тем, что латиняне, в ходе Флорентийского собора, не совершали подлогов и фальсификаций. Хорошо, идем дальше. Что касается второго вопроса, то после наших разъяснений я так и не услышал каких-либо возражений с Вашей стороны. Стало быть Вы согласны и с тем, что вопрос с подлинностью или подложностью как различных версий книги "Против Евномия", так и с письмом Папы Льва к Туррибию, далек от разрешения, а потому нельзя однозначно утверждать, что это фальшивки. Чудесно. С третьим вопросом, я думаю, тоже всё ясно – трудов Августина, где бы "резко отрицалось филиокве" Вы так и не обнаружили. Что и не удивительно, потому как их не существует в природе. Возражений Вы не привели – значит, согласны и с этим.

 

Мы застряли на четвертом вопросе – о единодушии западных отцов Церкви в исповедовании исхождения Св. Духа от Отца и Сына. Вас просили привести конкретные свидетельства, основанные на цитатах из произведений самих Илария, Амвросия, Льва и Августина о том, что они, якобы, излагали какой-либо иной, отличный от «филиоквистского», взгляд на этот вопрос. Вы в ответ сперва предложили нам текст письма Максима Исповедника Марину с толкованием Siecienski, а затем начали нести ахинею о мнимом признании католиками Св. Духа «внуком» Отца. Но тут уж без комментариев… Стало быть, «филиоквизм» западных отцов Вы опровергнуть не можете.

 

Итак, у нас остался последний вопрос – признаете ли Вы, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет? Собственно, текст соответствующего определения не допускает иных трактовок, но зная Вашу находчивость…

[Jaime]

Воспользовался советом Вадима и ближе ознакомился с томосом Влахернского собора. Стало грустно.

 

Томос:

Им же за то, что они говорят, будто Отец есть Виновник Духа через Сына и при том так, что, по их представлению, Отец не иначе и может быть Виновником ипостаси Духа, как сообщая Духу происхождение и бытие через Сына… отсекаем от сонма православных и отлучаем от церкви Божией и стада.

Иларий Пиктавийский:

Ибо как в том, что Единородный Твой из Тебя предвечно рожден, устраняя все неопределённые толкования и мысленные трудности, остаётся только то, что Он рожден, так и то, что Св. Дух Твой есть из Тебя через Него, хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью

 

Томос:

Им же за то, что утверждают, будто от Сына и через Сына имеет происхождение от Отца Утешитель… отсекаем от сонма православных и отлучаем от церкви Божией и стада.

Амвросий Медиоланский:

Святой Дух также, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына. Ибо как Он мог бы отделиться от Отца, если Он - Дух Его уст (Пс. 32, 6)?

 

Томос:

Им же за то, что утверждают, будто единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа… отсекаем от сонма православных и отлучаем от церкви Божией и стада.

Лев Великий:

Ибо как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – Дух от Отца и Сына, то есть не как какое-либо творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын

И Кирилл Александрийский («Сокровищница», Слово 34, (PG 75, col. 585)):

Дух происходит от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя сущностно в ней и из неё.

А сама глава, кстати, называется "Quod Spiritus sanctus sit ex essentia Patris et Filii", т.е. "О том, что Св. Дух - из сущности Отца и Сына".

 

Ну и кого, спрашивается, анафематствовал сей Влахернский собор? Св. отцов или сам себя?

[Pawlo]

О нем даже Кураев писал в одной из своих популярных брошур. Вне всякой связи с антикатолической полемикой, конечно.

Он там писал кстати тожде о что блаж Августине,что он допускавший аллегорическое понимание книги Бытия авторитетней строгого буквалиста свт Ефрема Сирина

[Гость Вадим]

79. ... Лев великий, ... столп четвертого Собора, - и он богодухновенными и ...

Вот потому я и говорю, что забавно читать. Я, к тому же, с "Мистагогией" знакомился по "Антологии восточно-христианской богословской мысли", где за каждой ссылкой Фотия на того или иного отца следует сноска с объяснением причины некорректности ссылки.

Что именно там было сказано в сносках о св. Льве?

 

То, что Кирилл нигде буквально не говорит, что Дух исходит от Отца и Сына - безусловно, факт. Однако объясните, пожалуйста, чем от Filioque отличается, к примеру, именование святым Кириллом в том же толковании на Евангелие от Иоанна Духа "сущим чрез Сына"?

Если есть двусмысленности, то нужно их рассматривать в свете того, что тот или иной святой пишет в других местах своих сочинений. Как это делали Вселенские Соборы, разбирая святоотеческие цитаты, представленные еретиками. В частности, святой Кирилл, когда блж. Феодорит прямо обвинил его, будто св. Кирилл учил, что Святой Дух имеет бытие от или через Сына, - ответил лишь то, что Святой Дух исходит от Отца, а Сыну - "не чужд". Это пояснение невозможно понять филиоквистски.

 

Еще вопрос. Вы уже дважды напоминали мне об анафемах Влахернского собора. Как Вы считаете, подпадает ли под его анафемы святитель Филарет (Гумилевский), cчитавший Кирилла Александрийского филиоквистом, изменившим позднее свои взгляды под влиянием блаженного Феодорита (см. его знаменитую работу "Историческое учение об отцах Церкви")?

Нашел эту книгу здесь. Вы имеете в виду т. 3, § 215? Он не называет там св. Кирилла "филиоквистом", а потому и под анафему, конечно же, не подпадает. А наоборот, хочет его оправдать, говоря, что в борьбе с Несторием св. Кирилл допускал неосторожные выражения, но в более поздних своих сочинениях выражался точнее. Это объясняется тем, что во время св. Филарета сочинения Григория Кипрского еще не были переведены по-русски, потому в его время господствовало лишь учение о временном посланничестве Святого Духа. Значит, еще и вследствие незнакомства с сочинениями Григория Кипрского св. Филарет не подпадает под эту анафему. Но мы-то уже можем прочитать его сочинения, и после этого не обзывать отцов филиоквистами! Григорий Кипрский в своих сочинениях много цитирует из св. Кирилла, отвечая на цитаты из него же, приводимые униатами, но не говорит при этом, что св. Кирилл неточно выразился.

[Jaime]

То, что Кирилл нигде буквально не говорит, что Дух исходит от Отца и Сына - безусловно, факт. Однако объясните, пожалуйста, чем от Filioque отличается, к примеру, именование святым Кириллом в том же толковании на Евангелие от Иоанна Духа "сущим чрез Сына"?

Если есть двусмысленности, то нужно их рассматривать в свете того, что тот или иной святой пишет в других местах своих сочинений. Как это делали Вселенские Соборы, разбирая святоотеческие цитаты, представленные еретиками. В частности, святой Кирилл, когда блж. Феодорит прямо обвинил его, будто св. Кирилл учил, что Святой Дух имеет бытие от или через Сына, - ответил лишь то, что Святой Дух исходит от Отца, а Сыну - "не чужд". Это пояснение невозможно понять филиоквистски.

Нет, Вадим, св. Кирилл выразился несколько пространнее:

Дух Святый исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца, но не чужд и Сыну; ибо Сын имеет все отчее. Он сам научил этому, говоря о Святом Духе: «вся, елика имать Отец, моя суть: сего ради рех, яко от моего приимет и возвестит вам» (Ин.16:15). Итак Дух Святый про­славил Иисуса, совершая дивное, однакож про­славил, как Дух Его, а не как чуждая сила, и Дух тем более совершен­нейший, что исповедует­ся, как Бог. Итак мы не взнесли хулы ни на святых ангелов, ни на пророков, как поставил себе в обязан­ность сказать тот, кто только обвинять и знает.

Вполне себе "филиоквистски". А если ещё вспомнить его высказывания из "Сокровищницы"...

[Maxim Bulava]

Если есть двусмысленности, то нужно их рассматривать в свете того, что тот или иной святой пишет в других местах своих сочинений.

 

Создается полное впечатление, что для Вас "двусмысленности" – это не выражения с темным смыслом, а те, смысл которых как раз вполне ясен, но он Вас не устраивает. Выражение Кирилла "сущий через Сына" совершенно не двусмысленно, а, напротив, насквозь понятно. "Сущий" – существующий, имеющий бытие. "Через", когда не имеет пространственно-временного значения, указывает на причинность. "Сын" – именование второго Лица Троицы. Т.е. "сущий через Сына" означает "имеющий бытие с причинением от Сына".

В частности, святой Кирилл, когда блж. Феодорит прямо обвинил его, будто св. Кирилл учил, что Святой Дух имеет бытие от или через Сына, - ответил лишь то, что Святой Дух исходит от Отца, а Сыну - "не чужд". Это пояснение невозможно понять филиоквистски.

А у меня вот нормально получается понимать его филиоквистски. Наверное, как всегда, проблема в понимающем?

Кстати, Вадим, что это за привычка у фотиан на св. Кирилла катить бочку, этак сочувственно высказываясь об "обличениях" Феодорита? Все эти "обличения" с феодоритовской стороны, напомню Вам, - под анафемой Пятого Вселенского собора, который называет писания Феодорита против анафематизмов Кирилла нечестивыми и отлучает их защитников от сообщества верных.

[Гость Вадим]

Вы уже дважды напоминали мне об анафемах Влахернского собора.

Кстати давно заметил такое противоречие.Типа когда католики после схизмы без полноты Церкви принимают новые догматы,анафемы пишут и т п это плохо а когда мы занимаемся тем же самым это типа хорошо.Тут уж надо последовательным быть.Если говорим что храним веру первых 7 соборов то так и надо делать.

А если от меня чтобы быть православным требуут безоговорочно принимать великое множество соборов и решений до 19 века включительно то чем ето лучше католических 8-21?

Говорить что типа они (например те которые паламизм утвердили) только ясней выразили то во что Церковь и так верила не стоит. Католики оправдываються такими же точно словами.

 

Не стоит забывать о том, что Церковь иногда осуждала ереси без созыва вселенского собора не только после Седьмого Вселенского Собора, но и до оного. Так говорит св. Августин:

 

Епископ Никодим (Милаш), Православное церковное право, 1897 г. С. 450:

• Кроме вселенских соборов, церковь может и в обыкновенном своем состоянии, в случае нужды, обнаружить общую законодательную власть. Это бывает тогда, когда все архипастыри церкви, хотя бы они и не были созваны на собор, но каждый оставаясь в своем местопребывании, единодушно и согласно изложат учение о предмете, относительно которого требуется голос вселенской церкви. Этот вид общего церковного законодательства, не имеющий формы вселенского собора, обусловливается православным учением о единстве церкви. «Кафолическая церковь едина», пишет св. Киприан, «неразлучна и нераздельна, а потому и должна быть соединена в одно целое взаимною связью иерархов» 1). В первые времена церкви, когда о вселенском соборе нельзя было и думать, в церкви все-таки существовало свое общее законодательство, создававшееся совместными и согласными действиями всех поместных церквей и архипастырей (§ 51). Так было в церкви и впоследствии, когда обстоятельства препятствовали созванию вселенского собора, а между тем требовался общий ее голос. Имея в виду большие трудности, с которыми связано созвание вселенских соборов, отцы и учители церкви не указывают безусловной необходимости этих соборов. По поводу пелагианской ереси Августин писал так: «разве необходимо созывать собор, чтобы обличить такое очевидное зло? Будто никакая ересь никогда не была осуждена без созвания соборов? Между тем известно, что ради весьма немногих ересей появлялась такая потребность, а иные ереси и даже большинство их были обличены и осуждены там, где возникли, и оттуда объявлялось остальным церквам, чтобы они остерегались» 2). Согласно этому, церковь и поступала во все времена. Так, если возникает какой-нибудь важный вопрос, имеющий значение для всей церкви и иерархии, в той области, в которой он появился, его подвергают обсуждению поместного собора, и постановление последнего сообщают остальным поместным церквам, чтобы они приняли это постановление в свою практику; или же если этот поместный собор будет признан недостаточным для решения дела, тогда он обращается к мнению остальных поместных (автокефальных) церквей, и когда все согласятся на известном решении, тогда его объявляют от имени церкви, причем оно получает такое же значение и силу, как постановление вселенского собора.
   
  1) Ep. 65 ad Rogatianum.
  2) Ad Bonifac., Contra duos epistolas pelagian., cap. 12.

[Владимир М.]

Я, к тому же, с "Мистагогией" знакомился по "Антологии восточно-христианской богословской мысли", где за каждой ссылкой Фотия на того или иного отца следует сноска с объяснением причины некорректности ссылки.

Что именно там было сказано в сносках о св. Льве?

Вадим, у меня сейчас этой книги под рукой нет. Если Вы туда уже заглянули, то можете меня не спрашивать, а просто привести цитату.

 

Если есть двусмысленности, то нужно их рассматривать в свете того, что тот или иной святой пишет в других местах своих сочинений.

Так приведите, что именно западне отцы пишут в других местах своих сочинений. Не можете привести - скажите, хотя бы, какие произведения нужно почитать, чтобы убедиться в том, что они на самом деле отрицали Filioque.

 

В частности, святой Кирилл, когда блж. Феодорит прямо обвинил его, будто св. Кирилл учил, что Святой Дух имеет бытие от или через Сына, - ответил лишь то, что Святой Дух исходит от Отца, а Сыну - "не чужд". Это пояснение невозможно понять филиоквистски.

А как это противоречит Filioque и вообще католическому учению по данному вопросу? Католики отрицают, что Дух исходит от Отца, или утверждают, что Он чужд Сыну?

 

 

Он не называет там св. Кирилла "филиоквистом", а потому и под анафему, конечно же, не подпадает. А наоборот, хочет его оправдать, говоря, что в борьбе с Несторием св. Кирилл допускал неосторожные выражения, но в более поздних своих сочинениях выражался точнее.

Слово "филиоквист" он, понятное дело, не употребляет, но, наскольку я помню, пишет, что Кирилл именно заблуждался. а не пользовался неточной терминологией.

[Pawlo]

 

 

Не стоит забывать о том, что Церковь иногда осуждала ереси без созыва вселенского собора не только после Седьмого Вселенского Собора, но и до оного.

Ага ага ,конечно.Я же специально писал что у нас точно такие же отговорки что и у католиков.

[К.Алексей А.]

что это за привычка у фотиан на св. Кирилла катить бочку, этак сочувственно высказываясь об "обличениях" Феодорита? Все эти "обличения" с феодоритовской стороны, напомню Вам, - под анафемой Пятого Вселенского собора, который называет писания Феодорита против анафематизмов Кирилла нечестивыми и отлучает их защитников от сообщества верных.

Да нормально. Против Кирилла тогда так смело, как это делал Феодорит, никто и не писал. Феодорит ведь умудрялся к императору пробиваться и вызывать его сочувствие, временное, правда, - ровно до аудиенции жалобщиков от про-египетского евнуха.

ИМХО, просто не нужно воспринимать все, что наговорили сгоряча отцы золотого века чем-то непререкаемым.

Вообще, - полное ИМХО, - пора чуть с бОльшим юмором относиться к святым отцам, канонизированным часто вовсе не за личную святость, а прицельно - иметь их опорой в спорах.

Бить друг друга виршами этих убийц с нимбами - нужно иметь очень избирательную честность. Или заколдовать самих себя, как это сделал о.Флоровский, совершенно ослепший под конец к беззакониям Византии.

[Владимир М.]

ИМХО, просто не нужно воспринимать все, что наговорили сгоряча отцы золотого века чем-то непререкаемым.

Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, это относится и к Вселенским соборам?

[К.Алексей А.]

Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, это относится и к Вселенским соборам?

Вы без сомнения, замечательно все и крайне внимательно понимаете.

Стуканкуть некому, да. А понимаете - верно.

 

Я бесправен. Но громогласен.

Взаштате. Но деньгами независим.