Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Jaime]

Это место можно перевести и "никому, кроме Отца", только я как бы не понял, при чем здесь отрицание Филиокве и какие претензии к Siecienski.

Вот в том-то и дело, что нельзя. Речь там идет о том, что Св. Дух имеет бытие не сам по себе, но от Отца. "id quod est, nulli debere" - это тезис, который отвергается (перед ним стоит "nec" ), "sed Patri, ex quo omnia" - то, что утверждается.

[Jaime]

Ну безусловное предопрежделение к спасениу части ,учение о полном падаении свободной воли и т п есть.А они ужепротиворечит и нашей сотериологии и Триденту

Августин, насколько я знаю, не утверждал, что часть людей изначально предопределена к погибели (в этом заключается доктрина двойного предопределения). А Тридентский собор в этом вопросе следует Оранжскому собору, который следует Августину...

[Maxim Bulava]

Вот в том-то и дело, что нельзя. Речь там идет о том, что Св. Дух имеет бытие не сам по себе, но от Отца. "id quod est, nulli debere" - это тезис, который отвергается (перед ним стоит "nec" ), "sed Patri, ex quo omnia" - то, что утверждается.

Ну, вообще-то, Августин отрицает не то, что Дух имеет бытие Сам по Себе, а два положения: 1) то, что Дух рожден так же, как и Сын и 2) что он рожден Сыном, рожденным Отцом ("как внук"). Против второго тезиса непосредственно и направлена рассматриваемая конструкция.

 

Мысль Августина тут заключается в том, что источник божественности в Троице - Отец, и именно к Нему возводится бытие Духа. "тем, что есть, никому не обязан, но Отцу". По-моему, использованная конструкция вполне может быть переложена использованием предлога "кроме". Другое дело, что такое использование не приводит к антифилиоквизму, вопреки убеждению Вадима.

[Jaime]

Ну, вообще-то, Августин отрицает не то, что Дух имеет бытие Сам по Себе, а два положения: 1) то, что Дух рожден так же, как и Сын и 2) что он рожден Сыном, рожденным Отцом ("как внук"). Против второго тезиса непосредственно и направлена рассматриваемая конструкция.

 

Вот, наконец-то дискуссия преобрела свойственный католикам характер схоластического диспута!

 

Servant tamen ut non genitum Spiritum sanctum tanquam Filium de Patre praedicent; unicus enim est Christus: neque de Filio tanquam nepotem summi Patris: nec tamen id quod est, nulli debere, sed Patri, ex quo omnia; ne duo constituamus principia sine principio, quod falsissimum est et absurdissimum, et non catholicae fidei, sed quorumdam haereticorum errori proprium.

Они (т.е. учителя и толкователи) остерегаются, однако, когда предписывают не рождение Духа святого словно Сына от Отца; один ибо есть Христос; и не от Сына словно внука высшего Отца; и не, однако, то что Он есть, никому не обязаный, но Отцу, из которого всё; не два устанавливаем начала без начала, что ложнейше и нелепейше, и не католической вере, но некоторых еретиков ошибок свойство.

 

Это если уж совсем буквально переводить. Вроде бы всё правильно... Как видно, в тексте нет этих фраз "с одной стороны", "с другой стороны", последовательно, через союз "и не" (nec, neque) перечисляются три положения, что 1) Дух не рожден от Отца, подобно Сыну (ибо один Христос), 2) Дух не рождается и от Сына, подобно некоему "внуку" Отца, и 3) Дух не есть тот, кто вообще никому не обязан своим бытием (ибо Он от Отца). Этот третий пункт перекликается с фразой "Pater autem nulli debet quidquid est". Т.е. только Отец никому не обязан тем, что Он есть.

 

Хотя это всё, конечно, частности. Антифилиоквизма тут в любом случае нет. Будем ждать, что нам скажет Вадим...

[Maxim Bulava]

и не, однако, то что Он есть, никому не обязаный, но Отцу, из которого всё; не два устанавливаем начала без начала, что ложнейше и нелепейше, и не католической вере, но некоторых еретиков ошибок свойство.

 

3) Дух не есть тот, кто вообще никому не обязан своим бытием (ибо Он от Отца). Этот третий пункт перекликается с фразой "Pater autem nulli debet quidquid est". Т.е. только Отец никому не обязан тем, что Он есть.

Да, Вы правы. Не доверяя уже своим скромным навыкам перевода с латинского, сверился с английским переводом: и в самом деле, тут не два, а три отрицания, и про "два безначальных начала" относится к отрицаемой возможности существования Духа без Отца.

[Drogon]

 

Виссарион познакомился еще с императорским списком и рукописями Дорофея Митиленского. По его словам, это древние списки. Ввиду только что сказанного о неувлеченности греков досхоластического периода западным богословием, механизм их создания посредством влияния Запада непонятен.

 

Если не обсчитался, Виссарион говорит, как минимум, о семи таких списках.

[Maxim Bulava]

Если не обсчитался, Виссарион говорит, как минимум, о семи таких списках.

Да,конкретно перечисляет семь, и возможно, что на самом деле их было и больше. Потому, что он пишет, что исследовал списки после завершения Собора, не называя точного их числа, а два "монастырских", как можно предположить, упоминает в связи со следами правки, а не потому что они были единственными, изученными по возвращении.

[Jaime]

К вопросу о "подложности" 15-ой гл. V-ой книги Августина "О Троице".

 

Проследовав по многочисленным ссылкам Вадима, я выяснил, что сия "утка" о подложности De Trinitate V, 15 принадлежит некоему Прохору с форума "Слово", который, якобы, вычитал это утверждение в работе Кюнстле (Karl K?nstle , Antipriscilliana, Fribourg 1905).

 

По выяснении оказалось, что речь там идет не о 15-ой книги Августина, а о 15-ом письме Папы Льва Великого (по нумерации PL) - это то самое многострадальное письмо к епископу Туррибию...

 

Для желающих попрактиковаться в переводе с немецкого выложу сюда этот отрывок:

5. Sehr wichtig ist, was uns Orosius von der Trinit?ts-lehre Priscillianus berichtet: «Trinitatem autem solo verbo loquebatur, nam unionem absque ulla existentia aut proprietate adserens sublato «et» patrem filium spiritum sanctum hunc esse unum Chrisrum docedat».

Auf Grund dieser Mitteilungen unternimmt Augustinus die Bek?mpfung des Priscillianismus; aber als vollg?ltigen Zeugen k?nnen wir ich doch nicht verwenden, da er die Vorg?nge nicht aus eigener Anschauung kennt. Aus demselben Grunde verzichten wir auf die Verwertung der bekannten epistola 15 Leon des Gro?en an den spanischen Bischof Turibius; wir kommen noch eigens auf dieses Schriftst?ck zur?ck.

 

Уж не знаю, плакать или смеяться...

[Drogon]

Да, Прохор это известный патролог...

[Maxim Bulava]

И что, про подлинность "О Троице" Августина совсем-таки ничего?!

[Jaime]

И что, про подлинность "О Троице" Августина совсем-таки ничего?!

Я ничего не нашел. Может Вадим поможет.

 

Ой, а чтой-то в цитате вместо немецких умлаутированных букв какие-то вопросительные знаки?

[Гость Вадим]

Передал вопрос Прохору. Но поймите, что явные искажения текста являются тревожным звоночком для нас. Потому что вместе с такими явными искажениями текста всегда следуют и более тонкие искажения: вырывание цитат из контекста и искажение их смысла. Вот пример: Фома Аквинский в Summa Theologiae (I, q 36, a 2) пишет, что блж. Феодорит, как и св. Иоанн Дамаскин ошибались, отрицая исхождение Святого Духа от Сына:

 

"Возражение 3: Далее, Иоанн Дамаскин говорит (О вере Православной): "Мы говорим, что Святой Дух от Отца, и мы называем Его Духом Отца; но мы не говорим, что Святой Дух от Сына, хотя все же называем Его Духом Сына". Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.

...

Ответ на Возражение 3: Несториане были первыми, которые ввели ложное положение, что Святой Дух не исходит от Сына, как появляется в несторианском символе, осужденном на Эфесском Соборе. Эта ошибка была подхвачена Феодориком Несторианином, и некоторыми другими после него, среди которых был также и Иоанн Дамаскин. Таким образом, в этой части его мнения не должно придерживаться. Хотя некоторые указывали на то, что хотя Иоанн Дамаскин не признавал бытие Святого Духа от Сына, но его слова однако не выражали и отрицания этого положения."

 

Но в то же время в своем сочинении против греков он преспокойно ссылается несколько раз на того же Феодорита, как будто защищающего филиокве.

 

Но ведь один и тот же автор не может противоречить самому себе. Уж если Фома решил, что Феодорит "ошибся", то так и нужно было хотя бы придерживаться этой линии, а не пытаться в то же время трактовать его высказывания в других сочинениях как свидетельствующие в пользу филиокве.

[Jaime]

Но поймите, что явные искажения текста являются тревожным звоночком для нас. Потому что вместе с такими явными искажениями текста всегда следуют и более тонкие искажения: вырывание цитат из контекста и искажение их смысла.

Да что Вы говорите? Это после всего сказанного у Вас ещё хватает наглости что-то писать про "тревожные звоночки"?

 

Пойду-ка я отсель, пока не наговорил грубостей...

 

И я-таки жду от Вас примеры тех "некоторых сочинений" Августина, где он "резко отрицает филиокве". Если таковых не обрящите, то будьте уж любезны признать их отсутствие.

[Гость Вадим]

2) Дух не рождается и от Сына, подобно некоему "внуку" Отца,

Но ведь Фома пишет именно, что Дух исходит подобно некоему "внуку". Делает такое сравнение: "через Сына" нужно понимать так, как Авраам родил Иакова через Исаака. Подобным же образом и Дух будто бы исходит через Сына. И на Флорентийском Соборе приводилось такое же сравнение с Авраамом, Исааком и Иаковом.

[Drogon]

явные искажения текста являются тревожным звоночком для нас.

 

Лично меня этот тревожный звоночек донимает, кажется, с первого Вашего появления на Заглобе. Будто колокольный звон стоит в ушах. Просто большой колокол Лаврской колокольни гудит...

[Владимир М.]

Но ведь один и тот же автор не может противоречить самому себе. Уж если Фома решил, что Феодорит "ошибся", то так и нужно было хотя бы придерживаться этой линии, а не пытаться в то же время трактовать его высказывания в других сочинениях как свидетельствующие в пользу филиокве.

Разве Фома приводит одни те же цитаты из Феодорита и для обоснования Filioque, и для демонстрации его ошибки?

[Pawlo]

 

...

Ответ на Возражение 3: Несториане были первыми, которые ввели ложное положение, что Святой Дух не исходит от Сына,

Очень странно

тут https://east-west.rsuh.ru/binary/67105_42.1247816359.96457.pdf показаны принятые Церковьу Востока в начале 5 века редакции Никейского Символа одна из которых как раз с филиокве.ст 108

[Pawlo]

А как быть с теми местами у Илария, которые Мейендорф трактует как заблуждения докетического либо монофизитского характера?

 

А так что сам о.Иоанн криптонесторианствовал в том вопросе.Что Христос переносил страдания по естеству и превыше естества и вольно ( в т ч и что мог их в каждый момент остановить) об єтом не только свт Илларий но и свт Иоанн Дамаскин писали.

[Pawlo]

 

Августин, насколько я знаю, не утверждал, что часть людей изначально предопределена к погибели (в этом заключается доктрина двойного предопределения). А Тридентский собор в этом вопросе следует Оранжскому собору, который следует Августину...

Нет.А что часть а не все и безусловно а не условно к спасениу говорил.И о полной а не частичной потере свободы воли в грехопадении тоже.

[Jaime]

Нет.А что часть а не все и безусловно а не условно к спасениу говорил.И о полной а не частичной потере свободы воли в грехопадении тоже.

Уверяю Вас, Павел, что ничего противоречащего учению Церкви у Августина нет. А то, что при большом желании у любого учителя Церкви можно найти "нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет. 3, 16) - известно ещё со времен апостолов.

 

Если Вас интересует этот вопрос, предлагаю открыть отдельную тему, потому как здесь это будет оффтоп.

 

И, кстати, попутно замечу, что пытаясь уйти от признания вероучительного авторитета западных учителей Церкви, утвержденного Вселенским собором, Вы и Ваши единоверцы, по сути, подрываете собственную экклезиологию.

[Jaime]

Но ведь Фома пишет именно, что Дух исходит подобно некоему "внуку".

Угу, поди так прямо и пишет: "Дух исходит подобно внуку"... Вадим, не смешите людей. И если уж взялись что-то цитировать, так указывайте источник.

 

Вообще говоря, Вы опять пытаетесь перескочить на другой вопрос. Так дело не пойдет.

 

Прежде чем идти дальше, давайте всё-таки закончим с обсуждением трудов Василия и Августина. Итак:

 

1) Вы признаете, что латиняне, в ходе Флорентийского собора, не совершали подлогов и фальсификаций?

2) Вы признаете, что вопрос с подлинностью или подложностью различных версий книги "Против Евномия", как и с письмом Папы Льва к Туррибию, далеко не решен, а потому нельзя однозначно утверждать, что это - фальшивки?

3) Вы признаете, что нет таких трудов, написанных Августином, где бы "резко отрицалось филиокве"?

4) Вы признаете, что западные отцы Церкви единодушны в исповедовании исхождения Св. Духа "и от Сына"?

5) Вы признаете, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет?

 

Ответьте, пожалуйста, "да, признаю" или "нет, не признаю". Если выберете второй вариант - обоснуйте.

 

Да, и что там у нас с Прохором?

[Pawlo]

И, кстати, попутно замечу, что пытаясь уйти от признания вероучительного авторитета западных учителей Церкви, утвержденного Вселенским собором, Вы и Ваши единоверцы, по сути, подрываете собственную экклезиологию.

Тут я вынужден признать что или соборы начиная с Ефесского или на худой конец Халкидонского не были строго вселенскими или таки надо принимать примат Папы.

Изучение церковной истории и еклезиологии давно привело меня к такому выводу.

Понятно что в греческом православии он крайне не популярен и кроме себя среди его сторонников я могу разве что протпр.Н Афанасьева назвать.

[Гость Вадим]

Вообще говоря, Вы опять пытаетесь перескочить на другой вопрос. Так дело не пойдет.

Я пока сам не услышал ответа на вопрос, который задавал уже давно в этой же теме на Заглобе. Может, ответите? А ваши вопросы никуда не денутся, на них отвечу. Вы почему-то зацикливаетесь только на Флорентийском Соборе. А Лионский Собор? Siecienski пишет, что на этом соборе не было никакого обсуждения, с. 136:

 

"Также присутствовали некоторые из самых больших светил Западного Христианства, Альберт Великий и Бонавентура, хотя нету свидетельства, что они вступали в официальное обсуждение по вопросу об исхождении Духа или по другим вопросам, подлежавшим обсуждению. 22 Причина была проста - официального обсуждения не было. Фактически, формулировка об исхождении Святого Духа, главному догматическому спорному вопросу между Востоком и Западом, была сформулирована на втором заседании собора, за недели до того, как византийская делегация прибыла в Лион."

 

Итак,

1) принимаете ли вы решение Пятого Вселенского Собора, что не иначе нам следует принимать послания о вере (включая папские - там приводился пример св. Папы Льва Великого), чье согласие с учением святых отцов было сперва доказано;

2) может ли считаться таким доказательством сочинение Фомы Аквинского против греков, написанное по заказу Папы накануне Лионского Собора, в котором, по словам Siecienski, есть "много" подлогов, искажений, и неправильное понимание контекста цитат - из-за того, что Фома брал цитаты из "лоскутков", а не из полных святоотеческих книг, да еще и в переводе? Седьмой Вселенский Собор упрекнул иконоборческих епископов, как это они поверили "лоскуткам", а не потребовали, чтобы им показали полные святоотеческие книги. Следовательно, доказательства, предъявляемые в виде "лоскутков" - неудовлетворительны, нужно дальнейшее исследование, коее и было произведено на Влахернском Соборе (1285 г.).

[Maxim Bulava]

Siecienski пишет, что на этом соборе не было никакого обсуждения, с. 136

Подмена предмета обсуждения. Понятно, что это еще одна Ваша любимая мысль: мол, истинность собора обеспечивается не водительством Духа, а неким "исследованием" цитат. Но, несмотря на абсурдность тезиса - это совсем другая тема.

может ли считаться таким доказательством сочинение Фомы Аквинского против греков, написанное по заказу Папы накануне Лионского Собора, в котором, по словам Siecienski, есть подлоги, искажения, и неправильное понимание контекста - из-за того, что Фома брал цитаты из "лоскутков", а не из полных святоотеческих книг, да еще и в переводе?

 

Простите, допустим у Фомы есть неточности. Но разве

 

1) подлогом именуется не сознательное искажение текста с неблаговидными целями? Вот Вы тут цитировали Августина, как выяснилось, по крайне неточному русскому переводу - в нем явно и заметно искажена мысль автора. Вы тем самым осуществили подлог?;

 

2) Разве католики ссылались и ссылаются на Фому как на источник цитат, а не автора, показывающего путь рассуждений? Видимо, Вы что-то не понимаете в высокой схоластике - начетническое цитирование в ней занимает десятое место.

 

 

Да, и мне тоже очень интересно увидеть ответы на вопросы уважаемого Jaime.

[Jaime]

Значится так. Про Лионский собор и Фому Аквината я Вам не скажу ни слова до тех пор, пока Вы не изволите-таки дать ответ на мои вопросы. Ваши эти "прыжки" с одной темы на другую мне порядком надоели, уж извините за резкость.

 

А что касается этого Вашего вопроса:

принимаете ли вы решение Пятого Вселенского Собора, что не иначе нам следует принимать послания о вере (включая папские - там приводился пример св. Папы Льва Великого), чье согласие с учением святых отцов было сперва доказано;

то - да, да, Вадим, принимаю целиком и полностью. У нас, католиков, это и в догматической конституции "Pastor Aeternus" записано:

Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов, то есть залог веры.

 

Но мне совершенно непонятно, почему этому правилу не следуете Вы? Я может быть плохо выразился, поэтому попробую повторить ещё раз: отцы того же самого Пятого Вселенского собора единодушно подтвердили, что справедливо осуждается и анафематствуется всякий, отвергающий учение Вселенских соборов и святых отцов и учителей Церкви: Афанасия, Илария, Василию, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия, Феофила, Иоанна Константинопольского, Кирилла, Августина, Прокла, Льва.

 

Из 12-ти перечисленных отцов четверо были явными филиоквистами, ещё пятеро употребляли выражения ну о-о-очень близкие к Filioque и оставшиеся трое, насколько я знаю, вообще ничего про это не писали. Ни одного явного противника учения об исхождении Св. Духа и от Сына среди вышеназванных отцов, признанных, напомню ещё раз, эталоном православной веры - нет. Понимаете? ПРОСТО НЕТ! Какие тут ещё влахернские соборы? Какие марки эфесские? Всякий, мудрствующий противно тому, что относительно веры изложили четыре святые собора и что проповедовали упомянутые святые отцы, справедливо осуждается и анафематствуется Святою Церковью Божией, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками!

 

Всё, точка.

 

И теперь, Вадим, уже Ваша очередь отвечать.