Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[К.Алексей А.]

Но при этом у Вас, как Вы сами признали, нет объективного критерия, и в этом Ваша проблема.

У меня проблема была бы, если я осознал себя критерием объективности.

Вот это проблема! Я - истина!

[Pablo Escodalbar]

Вот это проблема! Я - истина!

... в вине?

[К.Алексей А.]

Истина в Ваших словах.

[Владимир М.]

У меня проблема была бы, если я осознал себя критерием объективности.

Вот это проблема! Я - истина!

Так у Вас субъективного критерия тоже нет? А на основании чего, простите, Вы выносите суждения?

[К.Алексей А.]

Не выношу.

Просто. Права нет.

[Владимир М.]

Да? А я вот хорошо помню, как на заглобе Вы назвали Кирилла Александрийского монофизитом. Резкие высказывания в адрес отцов Церкви и соборов есть и на этом форуме. Искать?

[Pawlo]

Хоть толику разумности привнесли? За тысячу лет?

.

Лично я из сотериологических побуждений,а именно из желания подвести базу под спасительность других историчесикх церквей.А то как наслушаешься наших фанатиков на форумах так такое ощущение что в секту иеговистов или мормонов попал честно слово.

Вот и начал копать а так ли уж еретично филиокве,а могли ли византийские соборы отлучать восточных и запаных христиан от Бога и т п.

[К.Алексей А.]

могли ли византийские соборы отлучать восточных и запаных христиан от Бога и т п.

Поганых.

Со всей любовью.

Да? А я вот хорошо помню, как на заглобе Вы назвали Кирилла Александрийского монофизитом. Резкие высказывания в адрес отцов Церкви и соборов есть и на этом форуме. Искать?

Плевок в лицо Кириллу я готов пересмотреть. До сих пор убежден в своей правоте. Но если неправ, на колени.

И почему мне нельзя иметь неблагосклонное мнение об отцах и соборах?

[Amtaro]

Да? А я вот хорошо помню, как на заглобе Вы назвали Кирилла Александрийского монофизитом.

Ну у св. Кирилла действительно был уклон в монофизитство. Вообще, очень сложная была личность.

[Владимир М.]

И почему мне нельзя иметь неблагосклонное мнение об отцах и соборах?

Да имейте. Я пытаюсь понять Вашу методологию.

[Pawlo]

Кстати современные севериане тоесть все кого принято называть монофизитами кроме армян даже боле нас дифизичны.Вплоть до криптонесторианства

[Гость Вадим]

А что касается этого Вашего вопроса:

принимаете ли вы решение Пятого Вселенского Собора, что не иначе нам следует принимать послания о вере (включая папские - там приводился пример св. Папы Льва Великого), чье согласие с учением святых отцов было сперва доказано;

то - да, да, Вадим, принимаю целиком и полностью. У нас, католиков, это и в догматической конституции "Pastor Aeternus" записано:

Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов, то есть залог веры.

А вот о. Кирилл (римо-католик с Заглобы) говорит, что не принимает это определение - для него это всего лишь нечто вроде обычая. Мол, если нет анафемы - то "представляет интерес только для историков Церкви":

 

• И только в третьей цитате есть нечто, что можно принять за определение:
  "И когда из этого мы узнали, что не иначе должно принимать то, чт`о пишется кем-либо, как если оно будет найдено предварительно согласным с православною верою святых отцев, то подали голос, чтобы было прочтено определение о вере, изложенное святым халкидонским собором, дабы то, чт`о содержится в послании, снести с тем, что содержится в определении"
   
  Опять таки накакого канонического оформления это действие не возымело, но продолжало существовать в форме правового обычая.
   
  Надеюсь объяснить в чем разница между каноном и обычаем нету нужды.
   
  <...>
   
  2./////Это был фрагмент вероопределения Вселенского Собора /////
  То есть для вас канонический порядок соборной процедуры, уже предмет веры? Или вы думаете что любой текст исходящий из под пера стенографистов Собора, это догмат?
   
  Важна формулировка именно в виде, " а аще не есть анафема ...". Иначе это представляет интерес только для историков Церкви.
   
  <...>
   
  1.)/////А решение Собора о том, что еретиков после смерти анафематствовать нужно, вы тоже считаете необязательным, подлежащим сомнениям?/////
  Именно сомнительным. Потому что отлучение от Церкви-анафема (юридическое признание церковью факта отпадения) , имеет педагогический смысл, что бы побудить человека к покаянию. Каккой смысл анафематствовать мертвеца?

К остальным вашим вопросам вернусь позже - сейчас очень занят.

[Владимир М.]

А вот о. Кирилл (римо-католик с Заглобы) говорит, что не принимает это определение

Аргумент "римо-католик Сьеценски сомневается" не прошел, поэтому появился новый: "римо-католик о. Кирилл не принимает".

Давно это, кстати, отец Кирилл в латинский обряд перешел?

 

P.S. Так а католикам можно не принимать. Если Папа не подписывал.

[Гость Вадим]

P.S. Так а католикам можно не принимать. Если Папа не подписывал.

Вы, наверно, перепутали: я сейчас говорю о фрагменте вероопределения Пятого Вселенского Собора, которое Папа принял. А не о тех двенадцати отцах, которые были перечислены в ходе деяний собора, но которые не были упомянуты в вероопределении.

[Владимир М.]

Да, простите, перепутал.

[Drogon]

 

А вот о. Кирилл (римо-католик с Заглобы)...

 

Начать с того, что о. Кирилл не римо-, а греко-католик. И он не св. Отец. Или у нас тема называется - "Кто что говорил на Заглобе"?

[Jaime]

А кроме этого у меня складывается впечатление, что для Вас, Вадим, "учение святых отцов", с которым должны быть согласны все без исключения христиане, начиная с Папы и заканчивая рядовым мирянином, это не то, чему учили великие святые древней Церкви (в частности те 12, о которых говорит и Пятый Вселенский собор), а произвольно выбранное и принятое Вами за эталон частное мнение какого-нибудь дворкина, siecienski и пр. васей пупкиных, под которое Вы и пытаетесь подогнать точку зрения св. отцов.

 

Вместо того, чтобы читать труды САМИХ св. учителей Церкви и делать выводы непосредственно ИЗ НИХ, а затем уже на ЭТОЙ основе определять православность того или иного последующего богослова, Вы берете, скажем, того же Григория Кипрского и по ЕГО мнению определяете православность преждебывших св. отцов, толкуя их слова так, как лично Вам больше нравится.

 

Это не есть правильно.

[Drogon]

Итак, возвращаясь к слову св. Василия против Евномия и к спору о нем на Флорентийском соборе.

В Архиве СПб. филиала ИРИ РАН хрянятся бумаги из личного архива Льва Алляция (1586-1669), известного эллиниста, грека по национальности, католика по вероисповеданию. Среди этих бумаг есть черновик письма, касающегося, в том числе и рукописей вышеуказанного соч. св. Василия.

Алляций сетует, что многие рукописи Отцев были испорчены и искалечены врагами Церкви, хотя при помощи лучших рукописей и свидетельств других писателей они легко могли бы быть исправлены. В частности он подробно разбирает третью речь Василия Великого против Евномия об исхождении Св. Духа, и приходит к выводу, что весь известный фрагмент, говорящий в пользу филиокве, подвергся порче со стороны греков-схизматиков. Далее Алляций приводит ряд других мест которые были вставлены и исказили мнение св. Василия, и которых нет в варианте с "филиокве".

Он указывает, что на это уже обращали внимание Иоанн Векк, Гргорий Протосинкелл, Виссарион Никейский и Григорий Трапезунтский. Особый авторитет в его глазах имеют отцы Флорентийского Собора, которые по его мнению представили рукописные кодексы, достойные почитания в силу своей древности, и полностью изобличили фальсификацию.

[Гость Алексей 1976]

О-ох, лично я бы в это не стал и соваться. Даже католическую сторону обвинять в фальсификации. Знаю по опыту, что "фальсификации древних текстов" как правило, доказуемы примерно так же, как латентный гомосексуализм. В итоге же появяются "подлинные истории Руси - Орды".

[Drogon]

Отвлекли меня вчера, так и не дописал, что хотел. Продолжаю.

Официальные акты Флорентийского Собора, как известно, полностью не сохранились.Т, что есть, это в основном записи и воспоминания частных лиц (Дорофея Митиленского, Андреа де Санта-Кроче, Виссариона Никейского, Марка Эфесского, Андрея Хрисоверга, Сильвестра Сиропула, Симеона Суздальского...). Вопросу об исхождении Св. Духа было посвящено 20-е заседание, плюс еще в некоторых местах Собора этот вопрос возникал. Дискуссия о третьей речи св. Василия против Евномия, по известным нам источникам, полностью и последовательно не восстанавливается.

Однако представлять дело так (как это часто делают), будто было две версии латинская и греческая, которые различались только тем, что в латинской были вставлены слова, подтверждающие "филиокве". Люди, читая такое, думают - ну все ясно, св. Василий - грек, писал по-гречески, стало быть у греков оригинал, а у латинян латинский перевод, куда они и добавили какую-то отсебятину.

Так вот, для таких людей поясняю - никакого латинского перевода Св. Василия на Соборе не было. Все, рассмотренные на Соборе рукописи были греческие (и написаны по-гречески и происходили из Греции). Латиняне представили греческую рукопись, купленную Николаем Кузанским в Константинополе.

Оба варианта текста отличались не только вышеуказанным местом, но имели и другие различия. Так что без серьезного анализа всех имеющихся рукописей определить что и где добавлено или что и где удалено, невозможно (может и с анализом невозможно). Без серьезного анализа невозможно выяснить и какой из вариантов более древний. Но велись ли такие исследования, мне не известно.

Пока понятно лишь то, что имеются два варианта греческих рукописей этого текста св. Василия, и оба они древние. На Соборе греки (в том числе и Марк Эфесский), хотя и заявили,что рукопись Кузанского искажена, но были вынуждены признать, что в Константинополе хранятся четыре или пять таких же "испорченных" рукописей. Правда они утверждали, что других рукописей "огромное множество" (чуть ли не несколько тысяч, во что мне не очень верится).

Вполне вероятно, что это могут быть два авторских варианта одного и того же текста.

[Владимир М.]

Вот потому я и говорю, что забавно читать. Я, к тому же, с "Мистагогией" знакомился по "Антологии восточно-христианской богословской мысли", где за каждой ссылкой Фотия на того или иного отца следует сноска с объяснением причины некорректности ссылки.

Что именно там было сказано в сносках о св. Льве?

О св. Льве там сказано следующее: "На самом деле как минимум одно сочинение св. папы Льва I Великого (440-461 гг.) - "Послание к Туррибию епископу Асторгскому" содержит выражения, благоприятствующие сторонникам учения об исхождении Святого Духа от Отца и Сына" (с. 396).

[Владимир М.]

В изданной в 1886 году Сергеем Асташковым рукописи неизвестного автора "Исхождение Св. Духа и вселенское первосвященство" как аргумент в пользу изначальной всеобщности веры в исхождение Духа от Отца и Сына приводится следующий фрагмент послания Папы Гормизды императору Юстину: "Ведомо, что собственно Отцу произрождать Сына; собственно Сыну быть рожденным от Отца и Отцу равным; собственно Св. Духу быть исходящим от Отца и Сына, под единым существом Божества". Ссылка оформлена следующим образом: "Лябб. п. Собр. Соб. т. IV посл. LXXIX столб. 1553".

 

Однако у Денцингера приведенная фраза заканчивается по-другому: "...и ведомо также то, что собственно Св. Духу" (quid sit proprium Spiritus Sancti), т.е. никакого Filioque в издании Денцингера нет. С чем же связано такое разночтение? И не цитировалось ли послание Гормизды в первой из приведенных мной редакций на Флорентийском соборе?

[Владимир М.]

В другом же варианте места "предположительные" звучат как утвердительные. Так,

 

"Ибо какая необходимость, чтобы Дух был третьим и по природе , если Он есть третий по чину и достоинству? Что Он есть по достоинству второй по Сыне, как от Него имеющий бытие, от Него приемлющий и возвещающий нам, и всецело зависящий от сей причины, - это преподает учение благочестия".

 

Никакого окончательного ответа об исходном варианте текста нет. В сохранившихся рукописях численно значительно преобладает "предположительный" вариант. Однако немногие рукописи, которые содержали "утвердительный" текст, также имели древнее происхождение. Например, во Флоренции в разгар споров об этом месте случайно обнаружилось, что "утвердительно" звучит место в рукописи, привезенной на Собор Дорофеем Митиленским.

 

Учитывая то, что мысль о "посредничестве" Сына высказывается Василием и в других местах, хотя и несколько менее ярко, чем в "утвердительном" варианте отрывка из "Против Евномия", в исходности "утвердительного" текста нет ничего невероятного.

А у меня складывается впечатление, что в других местах мысль о посредничестве Сына высказывается не просто "менее ярко", а Василий Великий именно сознательно избегает говорить о том, что Дух имеет бытие через Сына (а тем более от Сына, как в рассматриваемом фрагменте). В письме 38, 4 свт. Василий говорит:

 

Since, then, the Holy Ghost, from Whom all the supply of good things for creation has its source, is attached to the Son, and with Him is inseparably apprehended, and has Its being attached to the Father, as cause, from Whom also It proceeds; It has this note of Its peculiar hypostatic nature, that It is known after the Son and together with the Son, and that It has Its subsistence of the Father.

https://home.newadven...ers/3202038.htm

 

Здесь Василий Великий даже как бы противопоставляет Отца и Сына в Их отношении к Духу: с Сыном Дух познается, а от Отца Дух имеет бытие и исходит от Него (в греческом оригинале употреблена противопоставительная частица de). Все же места у Василия, которые можно назвать филиоквистскими, являются таковыми скорее косвенно, в том смысле, что Filioque, по-видимому, следует из них, но прямого утверждения истинности этого учения у этого отца нет. К таковым местам можно отнести утверждение о неизменности порядка Лиц или, скажем, вот это место из De Spiritu Sancto, 47 (перевод мой):

 

Поэтому путь богопознания таков: от единого Духа через единого Сына к единому Отцу; и наоборот, природная благость, присущая природе освящающая сила и царское достоинство из Отца через Единородного достигает Духа.

 

Анализируя этот текст, разумно рассуждать так: раз речь идет о передачи природных свойств, то таким же образом передается и сама божественная природа, от которой эти свойства неотделимы. В противном случае, если допустим отделимость этих свойств или, если угодно, энергий от сущности, придем к абсурдному выводу: по Своему бытию от одного Отца Дух не благ, не имеет царского достоинства и т.д. Да и как можно помыслить сущность без ее свойств? Но опять же, это логический вывод из слов Василия, а не прямое утверждение последнего. Прямых же утверждений у него нет, очевидно, в силу специфики каппадокийского дискурса как отличающегося от латино-александрийского.

 

В силу вышесказанного мне представляется маловероятным и странным, чтобы обсуждаемый вариант текста принадлежал перу самого Василия.. Ну, а вопрос о происхождении этого варианта продолжает ждать своего исследователя.

Изменено 11 июля, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Это трактат Григория Кипрского об исхождении Св. Духа (...)

 

А это - ответ Иоанна Векка...

Можно еще посмотреть первый ответ Векка

Ссылки больше не работают.

[ioann22]

Все же места у Василия, которые можно назвать филиоквистскими, являются таковыми скорее косвенно, в том смысле, что Filioque, по-видимому, следует из них, но прямого утверждения истинности этого учения у этого отца нет. К таковым местам можно отнести утверждение о неизменности порядка Лиц или, скажем, вот это место из De Spiritu Sancto, 47 (перевод мой):

 

Поэтому путь богопознания таков: от единого Духа через единого Сына к единому Отцу; и наоборот, природная благость, присущая природе освящающая сила и царское достоинство из Отца через Единородного достигает Духа.

 

Но и тут можно растолковать так, что это путь богопознания Лиц, а не путь происхождения Лиц. Природную благость Отца, освящающую силу и царское достоинство мы познаём в Отце, а потом в Сыне, так как само имя Отец направляет нас к Сыну. И после Сына мы достигаем Духа, относя к Дух то же самое, что мы узнали об Отце и перенесли к Сыну (то есть природу и природные свойства, но не ипостасные свойства).