Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Drogon]

Седьмой Вселенский Собор упрекнул иконоборческих епископов, как это они поверили "лоскуткам", а не потребовали, чтобы им показали полные святоотеческие книги. Следовательно, доказательства, предъявляемые в виде "лоскутков" - неудовлетворительны, нужно дальнейшее исследование, коее и было произведено на Влахернском Соборе (1285 г.).

 

Насчет необходимости исследования... Вы, полагаю. уже признали неправомерность анафемы Шестого Вселенского Собора папе Гонорию I, поскольку по его поводу Собор также не произвел должного исследования и, более того, вынес свое решение до того, как все необходимые письма Гонория были прочитаны на Соборе?

[Владимир М.]

И теперь, Вадим, уже Ваша очередь отвечать.

Я хоть совсем и не Вадим, но ответил Вам здесь, куда и предлагаю перенести обсуждение этого соборного документа.

[Гость Вадим]

Собственно говоря, если уж на то пошло, то вопрос можно было бы решить ещё проще – есть труды Илария Пиктавийского, Амвросия Медиоланского, Августина Гиппонского и Папы Льва Великого в аутентичности которых сомневаться не приходится, и где совершенно ясно и недвусмысленно исповедуется исхождение Духа «и от Сына». И есть слова отцов Пятого Вселенского собора: ...

"Совершенно ясно и недвусмысленно"? Даже Siecienski не видит "ясности".

 

О св. Иларии, с. 54:

 

"Хотя позже латинское богословие считало Илария, особенно в связи с частым употреблением формулы per filium (например, "кто от Тебя [т. е., Отца] через Единородного"), как защитника filioque, остается неясным, приняли ли бы сам Иларий это учение. 15 Хотя легко видеть, как язык Илария позже подошел к развитию филиоквистского мышления, степень участия (или ответственности) великого анти-арианина в этом развитии все еще остается открытой к дискуссии."

 

О св. Амвросии, с. 58:

 

"Однако, остается вопрос, подразумевал ли Амвросий под исхождением Духа от Отца и от Сына (from both Father and Son) не только временное, но и вечное отношение. Амвросий, несомненно, утверждал, что Святой Дух был также Духом Сына, но хотя позже латинское богословие уравняло "Дух Сына" с понятием бытия "от Сына", невозможно найти такое мнение в богословии Амвросия. Наверно, максимум, что можно законно утверждать - что сочинения Амвросия оставляют открытой возможность интерпретации в смысле filioque, и что его утверждение об исхождении Духа a Patre et a Filio подготовили основание для того, что произошло потом. Принял ли бы сам Амвросий вероучительный смысл, подразумеваемый позднейшим латинским учением о filioque, остается неизвестным."

[Владимир М.]

Однако, остается вопрос, подразумевал ли Амвросий под исхождением Духа от Отца и от Сына (from both Father and Son) не только временное, но и вечное отношение.

Это интересный вопрос, и чтобы на него ответить необходимо выяснить, в каком контексте говорил об исхождении Святого Духа от Сына святитель Амвросий, что я и сделал, найдя его трактат "О Святом Духе" на английском языке, откуда и привожу цитату (I, 120):

 

Lastly, Wisdom so says that she came forth from the mouth of the Most High (Ecclesiastes 24:5) as not to be external to the Father, but with the Father; for "the Word was with God" (John 1:1) and not only with God but also in God; for He says: "I am in the Father and the Father is in Me." But neither when He goes forth from the Father does He retire from a place, nor is He separated as a body from a body; nor when He is in the Father is He as if a body enclosed as it were in a body. The Holy Spirit also, when He proceeds from the Father and the Son, is not separated from the Father nor separated from the Son. For how could He be separated from the Father Who is the Spirit of His mouth? Which is certainly both a proof of His eternity, and expresses the Unity of this Godhead.

 

Я, конечно же могу ошибаться, однако я понимаю процитированный фрагмент так, что Амвросий проводит аналогию между вечным бытием Сына и Его рождением и вечным же бытием Духа и Его исхождением от Отца и Сына. Откуда в таком контексте могло бы взяться временное или икономическое исхождение, я очень смутно себе представляю. Об икономическом аспекте святитель упоминает только в следующем параграфе: "He exists then, and abides always, Who is the Spirit of His mouth, but He seems to come down when we receive Him, that He may dwell in us, that we may not be alien from His grace".

Ввиду вышесказанного ответ мне представляется очевидным и единственно возможным.

 

 

P.S. Очень надеюсь, что приведенные мной цитаты не фальшивые.

Изменено 4 ноября, 2011 пользователем Владимир М.

[Pawlo]

Да строгими филиоквистами были Августин,Лев и Григорий Двоеслов.А о Амвросии и Иларии вопрос не столь понятен

[Владимир М.]

А что насчет Амвросия непонятно?

[Pawlo]

Я написал свой пост до вашего поста. Так получилось, что отправил потом

[Maxim Bulava]

Это интересный вопрос, и чтобы на него ответить необходимо выяснить, в каком контексте говорил об исхождении Святого Духа от Сына святитель Амвросий, что я и сделал, найдя его трактат "О Святом Духе" на английском языке, откуда и привожу цитату (I, 120)...

 

 

 

Я, конечно же могу ошибаться, однако я понимаю процитированный фрагмент так, что Амвросий проводит аналогию между вечным бытием Сына и Его рождением и вечным же бытием Духа и Его исхождением от Отца и Сына. Откуда в таком контексте могло бы взяться временное или икономическое исхождение, я очень смутно себе представляю.

 

То же можно увидеть и у Илария в 12-й части книге о Троице. Плюс к тому, перед этим, задаваясь вопросом о соотношении "получения" и "происхождения", Иларий явно помещает "получение от Сына" в "вечный" контекст "происхождения от Отца". Вообще, при всех достоинствах книги Siecienski, автор очень мало прибегает к собственно богословскому анализу.

[Владимир М.]

То же можно увидеть и у Илария в 12-й части книге о Троице.

Если Вы о его словах «Чтобы я мог обрести Духа, происходящего от Тебя через Сына Твоего Единородного», то я не увидел там контекста, позволяющего судить о значении термина "происхождение".

 

Плюс к тому, перед этим, задаваясь вопросом о соотношении "получения" и "происхождения", Иларий явно помещает "получение от Сына" в "вечный" контекст "происхождения от Отца".

Это в той же част и книги? Я пока не нашел.

[Maxim Bulava]

Если Вы о его словах «Чтобы я мог обрести Духа, происходящего от Тебя через Сына Твоего Единородного», то я не увидел там контекста, позволяющего судить о значении термина "происхождение".

Нет, я о следующих словах (в английском переводе): "As in the revelation that Your Only-begotten was born of You before times eternal, when we cease to struggle with ambiguities of language and difficulties of thought, the one certainty of His birth remains; so I hold fast in my consciousness the truth that Your Holy Spirit is from You and through Him"

Это в той же част и книги? Я пока не нашел.

Часть восьмая, параграф двадцатый.

[Владимир М.]

Часть восьмая, параграф двадцатый.

Может, я не совсем верно понял текст, но что мы здесь имеем? Иларий говорит:

 

Now I ask whether to receive from the Son is the same thing as to proceed from the Father. But if one believes that there is a difference between receiving from the Son and proceeding from the Father, surely to receive from the Son and to receive from the Father will be regarded as one and the same thing.

 

Поскольку далее он обосновывает, почему получать от Отца и от Сына есть одно и то же, то, следовательно, поучать от Сына и исходить от Отца - не одно и то же. Хотя ход мыслей Илария мне, честно говоря, не вполне ясен. Кроме того, чуть ниже он пишет:

 

For the Spirit of truth proceeds from the Father and is sent from the Father by the Son.

 

Это, конечно, само о себе ни о чем не говорит, но все же обращает на себя внимание тот факт, что по крайней мере здесь святитель говорит об участии Сына в изведении Духа только в икономическом аспекте.

[Maxim Bulava]

Может, я не совсем верно понял текст, но что мы здесь имеем? Иларий говорит:

 

Now I ask whether to receive from the Son is the same thing as to proceed from the Father. But if one believes that there is a difference between receiving from the Son and proceeding from the Father, surely to receive from the Son and to receive from the Father will be regarded as one and the same thing.

 

Поскольку далее он обосновывает, почему получать от Отца и от Сына есть одно и то же, то, следовательно, поучать от Сына и исходить от Отца - не одно и то же. Хотя ход мыслей Илария мне, честно говоря, не вполне ясен.

1) Не совсем так. Иларий говорит: даже если вы предположите, что есть разница между исхождением от Отца и получением от Сына, то нет разницы между получением от Отца и Сына. Таким образом, Иларий говорит "если допустить, что..." Для него вопрос о соотношении содержании процессов исхождения и получения открыт. Но сама его постановка свидетельствует о том, что "получение" рассматривается в предвечном контексте: если бы получение относилось исключительно к икономическому проявлению, вопрос о том, идентично ли получение "исхождению от" был бы совершенно излишен;

 

2) Естественно задаться вопросом, что именно Иларий имеет в виду под "происхождением". Ход мыслей его становится вполне понятным, если предполагать, что он склоняется к отождествлению "происхождения" с "исхождением" в узком смысле (это не означает закрепления у него данного значения за "происхождением");

 

3) По-моему, довольно краткое размышление вполне отчетливо показывает, что богословски невозможно ставить вопрос о получении чего бы то ни было одним из Лиц Троицы вне сообщения сущности.

 

 

Кроме того, чуть ниже он пишет:

 

For the Spirit of truth proceeds from the Father and is sent from the Father by the Son.

 

Это, конечно, само о себе ни о чем не говорит, но все же обращает на себя внимание тот факт, что по крайней мере здесь святитель говорит об участии Сына в изведении Духа только в икономическом аспекте.

Но с этим никто и не спорит.

[Jaime]

А. Орлов, «Тринитарные воззрения Илария Пиктавийского», Сергиев Посад, 1908, стр. 345 – 347.

Нетрудно видеть, что общая тенденция приведенных слов Илария – выяснить единосущие Сына с Отцом, затемняет раскрытие специально-поставленного Иларием вопроса об исхождении Св. Духа от Отца или Сына, так что является не вполне ясным, - единство Сына по природе и власти с Отцом имеет ли значение в отношении к собственно онтологическому акту самого происхождения Св. Духа, или же только к экономическому акту Его посылания в мир. Всматриваясь внимательнее в ход рассуждений Илария, однако, мы должны признать, что Иларий в данном случае имеет в виду преимущественно онтологическую сторону вопроса, и даже самому термину missus a Filio усвояет в значительной степени также онтологическое значение. Об таком именно характере рассуждений Илария говорит уже то, что он в содержане понятия: accipiet a Filio включает не только «учение», но и «власть», (potestatem) и «силу» (virtutem), - каковые термины, как мы уже знаем, на языке Илария имеют значение, равносильное термину: substantia. Такому широкому пониманию выражения: a me accipiet, повидимому, препятствует будущая форма данного глагола: и Иларий не скрывает этого затруднения, но обещает рассмотреть его в своём месте. Что Иларий допускал соучастие Сына в акте происхождения Св. Духа, об этом можно заключить из его отрывочных замечаний, рассеянных в других местах его сочинений. Сам «Отец в Сыне, пишет Иларий – и Сын в Отце, и Св. Дух получает от Того и Другого (accipieat ex utroque)». Сила этого места, однако ослабляется тем, что здесь речь опять таки идёт не специально об исхождении Св. Духа, а вообще о внутреннем единстве Лиц Св. Троицы по существу (spiritus), которое еретики разделяют на три различные субстанции. Более характерно в этом отношении встречающееся у Илария наименование Сына не только «раздаятелем», но и «виновником» (auctor) Св. Духа. Еретики, отрицающие истинное божественное сыновство Христа, по словам Илария, отрицают и Отца, как Отца, и Св. Духа, поскольку Сын пользуется в Своей жизнедеятельности ипостасью Св. Духа и является Её виновником. Что касается детального уяснения участия Сына в исхождении Св. Духа, то Иларий ограничивается общей формулой: «через Сына», не давая ей наглядного (путём аналогий) дедуктивного раскрытия.

[Jaime]

"Совершенно ясно и недвусмысленно"?

Да, представьте себе, совершенно ясно и недвусмысленно...

 

Но даже если бы из тех отцов и учителей Церкви, которые определены Пятым Вселенским собором как эталоны православной веры, об исхождении Св. Духа от Сына учил бы лишь кто-нибудь один - и этого хватило бы за глаза.

 

Мне, однако, интересно другое - Вы собираетесь-таки отвечать на мои вопросы или нет? Ведь вроде бы обещали...

 

И что там с Прохором? Вам удалось с ним связаться, или он бесследно сгинул в оффлайне?

[Maxim Bulava]

он в содержане понятия: accipiet a Filio включает не только «учение», но и «власть», (potestatem) и «силу» (virtutem), - каковые термины, как мы уже знаем, на языке Илврия имеют значение, равносильное термину: substantia.

Кстати, даже если искусственно ограничить "получаемое" "учением" (буквально следовать евангельскому тексту),это "учение" будет подразумевать сообщение сущности. Это, насколько я вижу, убойный, неотразимый аргумент.

[Jaime]

Это, насколько я вижу, убойный, неотразимый аргумент.

Но только не для Вадима...

 

Всё-таки какие разные люди... Меня приятно удивил ответ Владимира в соседней теме про Августина. Не ожидал, думал что ответ будет иным, в стиле "это всё придумал Черчилль", и очень рад, что ошибся.

[Гость Вадим]

Мне, однако, интересно другое - Вы собираетесь-таки отвечать на мои вопросы или нет? Ведь вроде бы обещали...

Предыдущее мое сообщение было как раз ответом на один из ваших вопросов: "4) Вы признаете, что западные отцы Церкви единодушны в исповедовании исхождения Св. Духа "и от Сына"?" Имел в виду, что не признаю. Сейчас еще насчет Льва напишу - одного из четырех отцов, которых вы считаете явными филиоквистами. На остальные вопросы тоже отвечу, но нужно время: чтобы ответить на третий вопрос, мне нужно найти в книге епископа Сильвестра цитаты из Августина, противоречащие филиокве - не помню, на каких они у него страницах находятся. Первый вопрос - нужно перевести фрагмент из Siecienski, где он пишет об искажении деяний Пятого, Шестого и Седьмого Вселенских Соборов. Второй вопрос - нужно перевести фрагмент из Siecienski, где он пишет о св. Василии.

 

Что касается пятого вопроса:

"5) Вы признаете, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет?"

 

Признавали - конечно, и цитировали их постоянно наряду с восточными отцами. Но что значит "полностью"? Вы хотите сказать, что все они были абсолютно безошибочны?

 

Из 12-ти перечисленных отцов четверо были явными филиоквистами, ещё пятеро употребляли выражения ну о-о-очень близкие к Filioque и оставшиеся трое, насколько я знаю, вообще ничего про это не писали.

 

"Четверо" - это Иларий, Амвросий, Лев и Августин? А "трое" - это какие именно отцы?

 

И что там с Прохором? Вы связались с ним, или он бесследно сгинул в оффлайне?

 

Переписываюсь с ним, ясности пока нету.

[Владимир М.]

Кстати, даже если искусственно ограничить "получаемое" "учением" (буквально следовать евангельскому тексту),это "учение" будет подразумевать сообщение сущности.

Из чего это следует?

[Maxim Bulava]

Из чего это следует?

Знание Святого Духа либо присуще Его сущности, либо происходит из чего-то, помимо сущности. Если оно происходит из чего-то, помимо сущности, то по существу Своему Дух не всеведущ, что не соответствует понятию о Нем, как о Боге. Следовательно, знание Духа присуще Его сущности.

 

Христос говорит о ученикам о том, что Дух наставит их на всякую истину, при этом говоря не от Себя – "от Моего возьмет и возвестит Вам". Таким образом, знание Духа – от Сына. Однако знание присуще самой природе Духа, и не может иметь другого источника, помимо нее. Следовательно, Свою сущность Дух получает от Сына.

[Jaime]

То же можно увидеть и у Илария в 12-й части книге о Троице.

Если Вы о его словах «Чтобы я мог обрести Духа, происходящего от Тебя через Сына Твоего Единородного», то я не увидел там контекста, позволяющего судить о значении термина "происхождение".

Нет, я о следующих словах (в английском переводе): "As in the revelation that Your Only-begotten was born of You before times eternal, when we cease to struggle with ambiguities of language and difficulties of thought, the one certainty of His birth remains; so I hold fast in my consciousness the truth that Your Holy Spirit is from You and through Him"

 

Кстати, самый красноречивый фрагмент. Приведу латинский текст:

Nam ut in eo, quod ante aeterna tempora Unigenitus tuus ex te natus est, cessante omni ambiguitate sermonis atque intelligentiae dificultate, solum quod natus est manet: ita quod ex te per eum sanctus Spiritus tuus est, etsi sensu quidem non percipiam, sed tamen teneo conscientia.

И перевод:

Ибо как в том, что Единородный Твой из Тебя предвечно рождён, устраняя все неопределённые толкования и мысленные трудности, остаётся только то, что Он рождён; так и то, что Св. Дух Твой есть из Тебя через Него, хотя даже умом не постигаю, но, однако, удерживаю совестью.

 

Какая уж тут может быть "икономия", я не знаю...

[Гость Вадим]

Jaime, вы упомянули о св. Льве Великом. Так вот, из его посланий о Халкидонском Соборе ясно, что он бы не допустил никакого прибавления к Символу. Даже в том, что пишет Siecienski о св. Льве, чувствуется нотка сомнения: "... Какой бы ни была позиция Льва ... что можно констатировать с некоторой уверенностью ..." - то есть, вроде бы ему не вполне ясно, какой была его позиция (с. 63, с. 238):

• По вопросу об исхождении Лев - обоюдоострый меч, в том смысле что его сочинениями пользовались как латиняне, так и греки, для обоснования своих соответствующих утверждений. <...> Хотя эти тексты давно используются на Западе для обоснования утверждения, что Лев поддерживал учение (филиокве), со времен Фотия Восток быстро обратил внимание на то, что Лев принял каноны Халкидона (исключая 28-й), включая повторное утверждение Никео-Константинопольского Символа в его первоначальном виде (т. е., без filioque). 80 Какой бы ни была позиция Льва - учитывая то, что он был занят другими, более неотложными вопросами, - не похоже на то, чтобы филиокве было вопросом, над которым он много размышлял. Что можно констатировать с некоторой уверенностью - это то, что в годы, последовавшие за понтификатом Льва, filioque стало появляться более часто на Западе, и ничто не предполагает, что его развитие когда-либо ставилось под вопрос преемниками Льва в Риме.
   
  80. Тот же аргумент позже использовался, чтобы привлечь на свою сторону Папу Вигилия (который принял Пятый Вселенский Собор в Константинополе в 553) и Папу Агафона (который принял Шестой Вселенский Собор в Константинополе в 680-81).

"со времен Фотия Восток быстро обратил внимание ..." - св. Фотий пишет об этом в "Слове тайноводственном о Святом Духе":

• 79. ... Лев великий, ... столп четвертого Собора, - и он богодухновенными и догматическими своими посланиями, также (посланиями) подтверждавшими достоинство этого (собора), ... ясно учит, что Всесвятый Дух исходит от Отца; ... он называет этот символ совершенным, вполне достаточным, не имеющим нужды в прибавлении или убавлении; а почему совершенным, об этом послушай в следующих словах: "потому что, - говорит, - он в совершенстве учит об Отце и Сыне и Святом Духе". ...

Множество фрагментов из посланий св. Льва о Халкидонском Соборе можно найти в книге Папы Пелагия II (Деяния Вселенских Соборов, т. V, с. 233). Эту книгу, как там сказано в примечании, рекомендовал к прочтению св. Папа Григорий Великий в своем послании к ирландским епископам по делу о трех главах (т. V, с. 260). Вот некоторые фрагменты из посланий св. Льва, приведенные в этой книге Пелагия II (т. V, с. 235):

• И так, ваша любовь представляет первое свидетельство святого предшественника нашего Льва, которое заключается в его последнем послании 1), где он говорит: "о предметах, определенных, как было угодно Богу, в Никее и Халкидоне, мы не осмеливаемся заводить никакого рассуждения, как будто бы то, что постановила толикая власть помощию Духа Святого, было сомнительно и нетвердо. К этому вы из того же послания прибавляете другое свидетельство, которое находите немного повыше и в котором говорится: "ибо, как вы свято и истинно сказали, совершенство не допускает приращения, а полнота дополнения". <...> Последнее же свидетельство, заключающееся в первом его послании, из которого уже много взято свидетельств, вы представляете такого рода: "разыскивать, что уже приведено в известность, опять браться за то, что совершено, и испровергать, что определено, что иное значит, как не неблагодарность за полученное и не направление злых пожеланий смертоносной страсти к вкушению от запрещенного древа"? Вот какие слова блаженного Льва к государю Льву вы представили, возлюбленнейшие братия; они, конечно, предлагаются относительно охранения неповрежденной веры, а не относительно частных дел халкидонских епископов.
   
  1) Послан. 78 к императ. Льву [английский перевод:

Letter CLXII. To Leo Augustus.]

Обратите внимание на эти слова св. Льва: "совершенство не допускает приращения, а полнота дополнения". Хоть это он говорит о вероопределении Халкидонского Собора, но в равной мере это относится и к Никейскому Символу, и к Никео-Цареградскому, поскольку в вероопределении Халкидонского Собора оба этих Символа тоже названы совершенными (Деяния Вселенских Соборов, т. IV, с. 47):

• Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим.

[Владимир М.]

Jaime, вы упомянули о св. Льве Великом. Так вот, из его посланий о Халкидонском Соборе ясно, что он бы не допустил никакого прибавления к Символу.

Мы вроде как обсуждаем само учение об исхождении Духа и от Сына. При чем здесь прибавление к Символу? Откройте отдельную тему - братья-католики, надеюсь, будут не против в сотый раз ее обсудить.

 

Даже в том, что пишет Siecienski о св. Льве, чувствуется нотка сомнения

Впечатление такое, что у него везде чувствуется нотка сомнения. Чего стоят сомнения Siecienski, мы уже имели возможность убедиться на примере святых Амвросия и Илария. Вы лучше приведите цитаты из творений святого Льва, которые, по Вашему мнению, противоречат Filioque. Тем более, тема о цитатах.

 

"со времен Фотия Восток быстро обратил внимание ..." - св. Фотий пишет об этом в "Слове тайноводственном о Святом Духе":

Лично мне было забавно читать, как Фотий пытается опровергнуть Filioque, ссылаясь на отцов-филиоквистов, причем исключительно на римских пап.

[Гость Вадим]

Мы вроде как обсуждаем само учение об исхождении Духа и от Сына. При чем здесь прибавление к Символу? Откройте отдельную тему - братья-католики, надеюсь, будут не против в сотый раз ее обсудить.

Мы обсуждаем цитату из Пятого Вселенского Собора, приведенную Jaime: "следуем же во всём святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков." Те цитаты из св. Льва, которые приводит Пелагий II, как раз относятся к вере, как там сказано: "Вот какие слова блаженного Льва к государю Льву вы представили, возлюбленнейшие братия; они, конечно, предлагаются относительно охранения неповрежденной веры".

Чего стоят сомнения Siecienski, мы уже имели возможность убедиться на примере святых Амвросия и Илария.

А вы читали, что сам Siecienski пишет о приведенной вами цитате? Нельзя делать вывод по одной цитате, нужно рассматривать все сочинения. Об этом и эта тема. Нужно, например, учесть, что св. Амвросий в своем учении о Святом Духе копировал св. Василия, а потому мысли об исхождении от Сына просто неоткуда было взяться. Заметьте также, что св. Амвросий подчекивает, что Дух непосредственно исходит от Отца, как Дух уст, а римо-католики учат, будто Дух исходит не непосредственно, а через Сына.

Вы лучше приведите цитаты из творений святого Льва, которые, по Вашему мнению, противоречат Filioque. Тем более, тема о цитатах.

Я стараюсь писать не "по своему мнению", а по учению Церкви. Потому, если св. Фотий ссылается на послания св. Льва о Халкидонском Соборе, то, стало быть, нужно почитать внимательно эти послания. Я привел пару цитат из них, правда, это далеко не все, что приводит Пелагий II.

Лично мне было забавно читать, как Фотий пытается опровергнуть Filioque, ссылаясь на отцов-филиоквистов, причем исключительно на римских пап.

Я бы не дерзнул обозвать отцов филиоквистами, тем более, что даже римо-католик Siecienski сомневается, чтобы не подпасть под анафему Влахернского Собора (1285) против тех, кто отрывочно приводит святоотеческие изречения или навязывает им ложный смысл:

• 11. Им же за то, что употребляют изречения отцев несогласно с прямою целью церкви, не врачуют того, чт`о кажется противоречащим отеческим преданиям и общим представлениям о Боге и (предметах) божественных, а, напротив, навязывают им смысл несогласный с предметом речи, или берут их отрывочно и извлекают из них для догмата нечто чуждое, объявляя вышепрописанный приговор и осуждение, отсекаем от сонма верующих и отлучаем от церкви Божией и стада.

[Владимир М.]

Мы обсуждаем цитату из Пятого Вселенского Собора, приведенную Jaime: "Вот какие слова блаженного Льва к государю Льву вы представили, возлюбленнейшие братия; они, конечно, предлагаются относительно охранения неповрежденной веры".

А где Jaime приводил эту цитату? Ну да ладно. Значит, я что-то пропустил.

 

Нужно, например, учесть, что св. Амвросий в своем учении о Святом Духе копировал св. Василия, а потому мысли об исхождении от Сына просто неоткуда было взяться.

Т.е. там, где у святителя Filioque, никакого Filioque на самом деле нет? Типа "не верь глазам своим"?

 

Заметьте также, что св. Амвросий подчекивает, что Дух непосредственно исходит от Отца, как Дух уст, а римо-католик учат, будто Дух исходит не непосредственно, а через Сына.

Приведите точно слова Амвросия, которые Вы имеете в виду.

 

 

Я бы не дерзнул обозвать отцов филиоквистами, тем более, что даже римо-католик Siecienski сомневается, чтобы не подпасть под анафему Влахернского Собора (1285)

Римо-католик Siecienski признает авторитет Влахернского собора?

[Jaime]

Я так понимаю, что потеряв всякую надежду опровергнуть доводы своих оппонентов, Вадим очередной раз решил "ускакать" от темы?

 

Ну, во-первых, я предлагаю Вам, Вадим, всё-таки придерживаться темы обсуждения. Как совершенно справедливо заметил Вам Владимир, мы не обсуждаем правомерность прибавки с Символу и взгляды Фотия мы тоже не обсуждаем. Ответьте на все заданные Вам вопросы, четко, по порядку. Если Вам не хватает времени - мы подождём. Не надо выдавать ответы кусками - как напишите, так и разместите, а мы всё по пунктам аккуратно рассмотрим.

 

Во-вторых, к цитате, которую Вы мне приписали, я никакого отношения не имею, я приводил совсем иное определение отцов Пятого Вселенского собора. Специально для Вас приведу его ещё разок:

Сверх того мы во всём следуем и святым отцам и учителям Церкви: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков. Приемлем также и прочих святых отцев, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедывали правую веру в святой Церкви Божией. Итак, поелику в святой кафолической и апостольской Церкви Божией должно быть сохраняемо это правое исповедание; то если кто-либо удаляет себя самого от него, мудрствуя противное ему, такой человек, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковью Божиею.

 

В-третьих, римо-католики не учат, "будто Дух исходит не непосредственно, а через Сына". Не надо... э-э-э... как бы это помягче выразиться-то... вводить людей в заблуждение, вот!

 

А в четвертых, что Вы так носитесь с этим Siecienski? Его мнение как исследователя конечно небезынтересны, но Вы цитируете его с каким-то невероятным апломбом, будто какого-то великого учителя Церкви...