Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Maxim Bulava]

Максим, прошу Вас, срочно валерьянки мне, срочно!!!

Спокойствие, он на это и расчитывает - что плюнут люди. Измором его возьмем.

[ioann22]

С термином "воссияние" я совсем запутался. Выходит, по Григорию, это нечто вроде вечной икономии

 

У патр.Григория Кипрского и Константинопольского Собора 1285 года (см."Томос") такой расклад:

 

Есть различие между

 

1) происхождением (которое предпочтительно называть "исхождением"). В этом смысле Дух исходит только от Отца, не "чрез Сына" и не "и от Сына".

 

2) воссиянием (которое по омонии также именуется у свв.отцов "исхождением"). Воссияние - это вечная энергия сущности, движение сущности Троицы. В этом смысле Дух "исходит" (а точнее воссиявает) "чрез Сына" и "от Сына". Это воссияние не есть ни происхождение, ни временная икономия (как думали антилатинские зилоты, борясь с патриархом Григорием Кипрским). Эту же мысль продолжал затем Георгий Флоровский, говоря, что Сын, с одной стороны, посредствует в исхождении Духа, и что этот внутритроичный порядок не может быть изменён, перемешан. Но Сын, с другой стороны, в этом посредничестве не является со-виновником или со-причиной бытия Духа, как думают католики. Сын является не активным изводителем Духа (как Отец), а пассивным проводником, коридором, чрез Который проходит Дух от Отца. То есть, бытие Дух получает только от Отца, а Сын в этом не участвует, а лишь пассивно претерпевает это движение от Отца. Поэтому патр.Григорий говорит вместе с Собором 1285 года, что "чрез Сына" надо понимать не как посредническое происхождение Духа от Отца, а как посредническое воссияние Духа от Отца. Само же слово "исхождение" может использоваться как в (1-м) значении, так и во (2-м) значении в зависимости от контекста.

 

3) явлением. Икономическое временное (имеющее начало во времени) излияние Духа "чрез Сына" или "от Сына" на тварь. Это самая распространённая в православии трактовка "исхождения Духа от Отца чрез Сына". Она была популярна и во времена патр.Григория Кипрского. Но патр.Григорий Кирпский вместе с Собором 1285 года осудил одностороннее понимание "чрез Сына", утвердив вечный и превечный характер "исхождения Духа от Отца чрез Сына", за что был раскритикован зилотами и обвиняем в латинофильстве. Согласно зилотам, в вечности Дух не происходит чрез Сына (с этим согласен и сам патр.Григорий), но и не воссиявает чрез Сына (а с этим не согласен патр.Григорий). У зилотов выходило так, что излияние Духа чрез Сына - это временный, а потому тварный дар. Сторонники такого понимания впоследствии стали оппонентами Паламы. Палама же следовал определению патр.Григория Кипрского и Собора 1285 года о превечном характере дуновения Духа чрез Сына и от Сына. Терминологически Палама назвал воссияние "нетварной энергией", в отличие от понятия "нетварной сущности". На языке Паламы, Дух исходит чрез Сына энергийно (не получая бытие), а не сущностно, так как сущностно (получая бытие) Дух исходит только от Отца. Следовательно, по патр.Григорию и по Паламе, временное посылание Духа от Сына или чрез Сына - это отображение вечного воссияния Духа от Сына или чрез Сына.

 

 

На мой взгляд, такое деление интересно и по-своему очень убедительно. Но у меня лично возникает вопрос не столько по поводу различения сущности и энергии (я считаю, что различать даже нужно), сколько по поводу разделения на "происхождение" и "воссиявание". Ведь если Дух не чрез Сына сущностно происходит, но чрез Сына лишь энергийно воссиявает (пускай и превечно), то не будет ли это разделением сущности и энергии в Троице?

[Maxim Bulava]

Есть различие между

 

1) происхождением (которое предпочтительно называть "исхождением"). В этом смысле Дух исходит только от Отца, не "чрез Сына" и не "и от Сына".

 

2) воссиянием (которое по омонии также именуется у свв.отцов "исхождением"). Воссияние - это вечная энергия сущности, движение сущности Троицы... Это воссияние не есть ни происхождение, ни временная икономия

 

Но Сын в этом посредничестве не является со-виновником или со-причиной бытия Духа, как думают католики. Сын является не активным изводителем Духа (как Отец), а пассивным проводником, коридором, чрез Который проходит Дух от Отца. То есть, бытие Дух получает только от Отца, а Сын в этом не участвует, а лишь пассивно претерпевает это движение от Отца.

 

Скажите, пожалуйста

 

1) Что есть "движение сущности" в Троице, отличное от происхождения Лиц;

 

2) На чем основан тезис о "пассивности" Сына в исхождении и что представляет собой природа такого "посредничества"?

 

3) различие между одним "исхождением" и другим "исхождением" Вы, как я понимаю, будете устанавливать произвольно, так, чтобы каждый раз значения слова не противоречили принятой Вами схеме?

 

P.S. да, и прав ли я, задавая Вам эти вопросы? Вы, как я только что обратил внимание, как бы излагаете Григория. Опускаю из виду то, что ваша "обработка напильником" придала ему несколько большую цельность, чем есть на самом деле. Но Вы солидаризуетесь с ним или нет?

[ioann22]

Моя позиция колебалась между версией патр.Григория Кипрского (она же у Паламы, патрологов Флоровского, Мейендорфа, Лурье) и католической версией, так как в вопросе о характере вечного посредничества Сына (активное оно или пассивное?) нет очевидности и ясности. Либо так: у западных отцов больше свидетельств в сторону активного посредничества, а у восточных - в сторону пассивного.

 

Сейчас я считаю, что можно примирить западное "филиокве" с восточным "воссиянием". Думаю, что отрицательная позиция патр.Григория по отношению к догмату филиокве, скорее, исходила из неправильного понимания им этого догмата. Восточные не могут понять, как можно быть Отцу и Сыну разными ипостасями, но при этом быть одним началом по отношению к Духу. Для них филиокве всегда означает два начала по отношению к Духу. Это главный пунктик и камень преткновения. Можно вспомнить Нестория, который всё никак не мог понять почему Марию надо именовать Богородицей, когда Она родила Христа лишь по человеческой природе. То, что Кирилл потом говорил, что Несторий неправильно понимает термин "Богородица", путая субъект со способом, никак не помогло Несторию лучше понять Кирилла.

 

Так и здесь. Православные, наверное, никогда не поймут филиокве, потому что обожествили аристотелевский дискурс. Легче филиокве выразить другим языком, как это и сделал патр.Григорий. На языке патр.Григория безопаснее поделить слово "исхождение" на существенное происхождение Духа и на энергийное воссияние Духа, чтобы первое отнести к Отцу-Изводителю (корню Божества), а второе отнести к Сыну-Посреднику (стеблю). Таким образом, исключаются два начала у Духа, но и не отвергается посредничество Сына. На мой взгляд, это единственный способ (официально принятый и соборно утверждённый в ПЦ) исповедовать филиокве восточного образца.

 

Проблема только в том, что каждый православный считает самого себя Папой Римским и через себя принимает или не принимает Соборы и святых отцов.

Поэтому некоторые православные даже канонизированного святителя Григория Кипрского с Собором 1285 года готовы опровергнуть и проигнорировать.

 

Отвечу на Ваши вопросы.

 

1) Православные толкователи считают движение сущности Троицы "ипостасным перихорисисом" и "энергией". Но тут две проблемы:

 

а) перихорисис указывается не предлогом "через", а предлогом "в" (что православные не учитывают),

б) перихорисис не указывает порядок лиц. Поэтому православные считают, что можно перемешивать лица, говоря, что Сын рождается через Духа. Но Отец ведь тоже включен в перихорисис, и тогда пришлось бы сказать, что и Он через Кого-то, что нарушит монархию.

 

Я же считаю, что движение сущности - это передача Божественной сущности от Отца через Сына к Духу. Монада предвечно подвиглась в Диаду, превзошла Диаду и на Триаде остановилась (по словам свт.Григория Богослова). Вместе с передачей сущности происходит и передача энергии сущности. А потому Дух получает от Отца чрез Сына не только сущность, но и энергию сущности.

 

2) Тезис основан на оппозиции филиокве (точнее, неправильному пониманию филиокве). На мой взгляд, можно активное изведение Духа отнести к Отцу, как к источной причине, а пассивное - к Сыну, как второпричине. И даже если восточные отвергают со-причинность Сына, то отвергают в смысле источной причины, а не в смысле посреднической причины.

 

3) По патр.Григорию, смысл "исхождения" определяется очень просто: если сказано "чрез Сына" или "от Сына", то это "вечное воссияние", либо "явление" в мир, а если не сказано "чрез Сына" или "от Сына" и контекст при этом недомостроительный, то сказано о происхождении.

[Maxim Bulava]

А, ну да, я же читал Вас на "Слове" в теме про афанасьевский символ.

 

Мне кажется, проблема есть в том, что Вы

 

а) признаете, что разделение сущности и энергии никак не оправдано, что нет никакой "энергетической Троицы", которая отличалась бы от "сущностной Троицы", однако при этом всё-таки пытаетесь "вытащить" Григория. А как Вы его вытащите? Никак - он не был озабочен примирением латинской и каппадокийской парадигм, его, как выразился Векк, "эфирные" конструкции прямо нацелены на обхождение естественного смысла отцов, восточных и западных;

 

б) в этой связи (это по сути продолжение выше сказанного) избыточно отягощены задачей, которая для холодного наблюдателя не существует - спасти авторитет послераскольного антилатинского "православия". Подумайте: реально ли это и стоит ли овчинка выделки.

[ioann22]

А ничего не остаётся, кроме как "вытаскивать". Мы стоим перед фактом и перед историей. Наша задача - понять обе стороны и убрать недоразумения. Критика филиокве - это, по-моему, то недоразумение (в буквальном смысле), которое отразилось на восточной триадологии, на языке, терминологии.

 

Раньше святые отцы, когда видели заблуждения предыдущих отцов, пытались их прикрыть, как праведные сыновья Ноя прикрыли наготу отца. Об этом ещё св.Викентий писал.

 

Мы также можем "вытаскивать", "прикрывать" и, если надо, перетолковывать в пользу здравой веры.

[Гость Вадим]

Моя позиция колебалась между версией патр.Григория Кипрского (она же у Паламы, патрологов Флоровского, Мейендорфа, Лурье) и католической версией,

ioann22, вот к вам, кстати, эта тема тоже относится. Вы все слишком усложняете, все сводите к разгадыванию головоломок. Но разве к этому призваны христиане? Помню, когда начал читать Ветхий Завет, то был поражен ясностью и многочисленностью ветхозаветных пророчеств об Иисусе Христе. И что, христиане, обратившись ко Христу такими пророчествами, вынуждены после этого разгадывать какие-то головоломки?

 

Влахернский Собор уже потому истинен, что Лионский Собор был проведен незаконным образом: то есть без рассмотрения святоотеческих свидетельств. А Пятый Вселенский Собор строго повелевает нам, что ничье послание о вере, будь то даже св. Кирилла или св. Льва Великого, не следует принимать, пока не доказано, что оно полностью соответствует учению святых отцов.

 

Незаконность его проведения - это прямое свидетельство высокомерия и отсутствия любви к ближним своим. А именно любовью к ближним должны руководствоваться христиане при определении истины, а не разгадыванием каких-то головоломок.

[Maxim Bulava]

Я всё жду, когда Вы напишете про Ю.А. Гагарина.

[Владимир М.]

Это трактат Григория Кипрского об исхождении Св. Духа:

https://spbpda.ru/dat...889-0910-03.pdf

Скажу за себя - прочитал и не понял.

 

А это - ответ Иоанна Векка:

https://spbpda.ru/dat...889-1112-02.pdf

Прочитал - и понял всё! А заодно, как и обещал Максим, от души посмеялся.

Что-то по ссылкам открываются пустые страницы. Т.е. в архив "Христианского чтения" я вроде как попадаю, но страница абсолютно пустая. Поискал вручную на том же сайте - мало что дало: только автобиография Григория Кипрского и его письмо императору.

[К.Алексей А.]

Убийцы.

[Гость Вадим]

Что-то по ссылкам открываются пустые страницы. Т.е. в архив "Христианского чтения" я вроде как попадаю, но страница абсолютно пустая. Поискал вручную на том же сайте - мало что дало: только автобиография Григория Кипрского и его письмо императору.

Да, на том сайте файлы названы ошибочно - названия не соответствуют содержимому. А ссылки Jaime у меня открываются. Попробуйте тогда правой кнопкой мыши щелкнуть по ссылке - сохранить как - и уже сохраненный файл открыть программой, читающей pdf. Все ссылки собраны здесь: https://zagloba.me/index.php?showtopic=8999

[deacon Frost]

У меня всё открывается.

 

А это - ответ Иоанна Векка:

https://spbpda.ru/dat...889-1112-02.pdf

Прочитал - и понял всё! А заодно, как и обещал Максим, от души посмеялся.

 

Дык, ответы всё в том же ключе. Ничего не изменилось, разве что народ обмельчал и интернет появился.

Я всё жду, когда Вы напишете про Ю.А. Гагарина.

[Pawlo]

 

А у меня от ваших сообщений "взрыв мозга". Если вы православный, то какой смысл критиковать учение Православной Церкви?

Ну вот я вам и писал вам выше.Так таки учение Православной Церкви это неизменное учение 1 тысячелетия и 7 вселенских соборов или как и у наших оппонентов сплошь собрано из новоделов, дополненний и нововыдуманых учений из целого воза якобы разьяснений и уточнений понапринятый во 2 тысячелетии до сего дня в т ч??

И почему когда Римская Церковь во главе с Папой отлучает всех на право и на лево,без согласия полноты церковной решает что ересь а что правоверие - это "страшный папизм" а когда Византийская Церковь во главе с Патриархом и Кесарем занимаеться тем же самым ну слово в слово на том жде Влахернском соборе на который вы сослались то это "истинное православие"?

[Pawlo]

 

Вот мы наконец-то и подошли к ответу на ваши вопросы. "Ясно и недвусмысленно" видно не то, что Августин - "филиоквист", а то, что св. Августин пишет то же самое, что и св. Кирилл. А вот был ли св. Кирилл филиоквистом? Из его переписки с Феодоритом видно, что не был. И Григорий Кипрский разбирает эту переписку в своем трактате, и Siecienski в главе о Кирилле упоминает об этом же.

И как так получилось что весь Запад до 9 века мыслил совершенно антифилиоквистским образщом а потом резко взял и переметнулся?

[Pawlo]

 

 

3) различие между одним "исхождением" и другим "исхождением" Вы, как я понимаю, будете устанавливать произвольно, так, чтобы каждый раз значения слова не противоречили принятой Вами схеме?

 

 

А разве католическое богословие весь 20 век говорило не о том же?Ну что "Через Сына " и "от Отца и Сына" еквивалентны?

[Pawlo]

 

 

 

2) Тезис основан на оппозиции филиокве (точнее, неправильному пониманию филиокве). На мой взгляд, можно активное изведение Духа отнести к Отцу, как к источной причине, а пассивное - к Сыну, как второпричине.

 

Тем более что и блаж Августин по сути писал о том же говоря о том что Дух исходит преимущественно от Отца

[Владимир М.]

Можно еще посмотреть первый ответ Векка

Что ж, теперь имею представление, на что именно отвечает Григорий в своей "Апологии". Хотя, честно говоря, связь между двумя текстами чувствуется как-то слабо. Если Векк подробно разбирает аргументацию Григорию, цитируя и анализируя каждое из его высказываний по отдельности, то Григорий ограничивается общими рассуждениями, причем некоторые аргументы он повторяет в неизменном виде.

[Владимир М.]

Ну а Вы беретесь сыграть за "белых" и объяснить, что это за энергийное воссияние, как средне-стандартное отеческое выражение "Святой Дух исходит (происходит) от Отца через Сына" понимается в энергийном ключе?

Если энергия отлична от сущности и, следовательно, безипостасна, то это есть некое безличное происхождение Духа через Сына. Кажется, это созвучно осуждению Паламой мнения о сущностном излиянии Духа на апостолов, которое в действительности произошло энергийно. Но поскольку энергия обща всей Троице, то какой смысл говорить, что на апостолов сошел именно Святой Дух? К тому же, такое мнение входит в прямое противоречие со свидетельством святителя Григория Богослова:

 

Дух Святый действовал во-первых в ангельских и небесных силах, в тех, которые первые по Боге и окрест Бога; ибо их совершенство и озарение, и неудободвижимость или неподвижность ко злу не от иного кого, как от Святого Духа; а потом действовал в отцах и в пророках, из которых одни в образах видели или познал Бога, другие же и предузнали будущее, поколику Дух напечатлевал сие в уме их, и имеющее быть видели они пред собою, как настоящее; ибо такова сила Духа; после же сего действовал в учениках Христовых (не скажу во Христе, в Котором Он пребывал не как действующий, но как сопутствующий равночестному), и в них троекратно, по мере их удобоприемлемости, и в три различные времена — до прославления Христова страданием, по прославлении воскресением и по вознесении на небо, или по устроении (Деян. 3, 21), или как иначе должно назвать сие; как показывает первое очищение от болезней и духов, производившееся конечно не без Духа, также по совершении домостроительства дуновение Христово, которое, очевидно, было Божественным дохновением, и, наконец, нынешнее разделение огненных языков, которое и празднуем. Но первое было не ясно, второе явственнее, а нынешнее совершеннее; ибо не действием уже, как прежде, но существенно присутствует и, как сказал бы иной, сопребывает и сожительствует Дух.

(Слово на Пятидесятницу)

 

Не противоречат ли процитированные слова и утверждению Григория Кипрского о том, что Дух происходит от Сына не онтологически, а "по благодати, воссиявающей верующим от Духа"? Если воссияние Духа происходит по благодати, энергийно, то как Дух может сопребывать сущностно и ипостасно?

[Maxim Bulava]

Если энергия отлична от сущности и, следовательно, безипостасна, то это есть некое безличное происхождение Духа через Сына. Кажется, это созвучно осуждению Паламой мнения о сущностном излиянии Духа на апостолов, которое в действительности произошло энергийно. Но поскольку энергия обща всей Троице, то какой смысл говорить, что на апостолов сошел именно Святой Дух?

Ну вот про то примерно и речь. "Безличное происхождение Духа" - это оксюморон, поскольку Дух - это и есть наименование Лица, Ипостаси. И как только мы это признали и признали, что его происхождение всегда лично, мы неминуемо признаем, что оно и всегда сущностно - Дух не может как Лицо получать бытие "без-чтойно".

 

Отрицание Филиокве по "энергетической" линии приводит к двоякому разделению Троицы - по линии "сущность-энергия" и по линии "сущность-Лицо". Это отрицание онтологизирует, реализует те отличия, которые лишь мыслятся, и в целом приводит к абсурдным положениям.

[Гость Вадим]

И как так получилось что весь Запад до 9 века мыслил совершенно антифилиоквистским образщом а потом резко взял и переметнулся?

Как раз в это время Анастасий Библиотекарь (кстати, как замечает Siecienski - легат Папы на Соборе 869 г., осудившем Фотия и считающимся у римо-католиков вселенским) в своем известном письме сказал, что латинское procedit они понимают, конечно же, в смысле послания. А что произошло дальше на Западе - думаю, вам известно: период порнократии. Именно из-за этого Запад резко переметнулся и уже стал толковать высказывания своих отцов в филиоквистском смысле, а не в таком, в каком изначально западные отцы имели в виду.

[Гость Вадим]

Ну вот я вам и писал вам выше.Так таки учение Православной Церкви это неизменное учение 1 тысячелетия и 7 вселенских соборов или как и у наших оппонентов сплошь собрано из новоделов, дополненний и нововыдуманых учений из целого воза якобы разьяснений и уточнений понапринятый во 2 тысячелетии до сего дня в т ч??

И почему когда Римская Церковь во главе с Папой отлучает всех на право и на лево,без согласия полноты церковной решает что ересь а что правоверие - это "страшный папизм" а когда Византийская Церковь во главе с Патриархом и Кесарем занимаеться тем же самым ну слово в слово на том жде Влахернском соборе на который вы сослались то это "истинное православие"?

А я вам приводил выше слова св. Августина на этот счет, и ответа не услышал. Или для вас св. Августин - не авторитет?

[Гость Вадим]

А в подробности вдаваться, наверно, будет здесь оффтопом.

А Вы без подробностей, в общих чертах. Но уж будьте добры, объясните.

Если в двух словах, то по-моему, он просто следует за св. Кириллом и другими свв. отцами. С одной стороны, Кирилл соглашается с блж. Феодоритом, что Святой Дух не исходит от или через Сына, а с другой - в ответе Феодориту Кирилл все же говорит, что Святой Дух "не чужд" Сыну. В итоге получается определение, по своей внешней форме похожее на определение Халкидонского Собора: как тогда было сказано: "... в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого ...". Так и здесь можно было бы сказать: не от, не через, не чужд. То есть, апофатическое богословие.

 

Иларион Алфеев: "Отсюда предпочтение, отдавемое многими восточными Отцами апофатическому методу богословия - когда говорится не о том, чем является Бог, но лишь о том, чем Он не является."

[Хараим]

не от, не через, не чужд.

Гм. Но, строго говоря, filioque и есть "не от, не через, не чужд": это "и от". А такой апофатики не было.

 

Занятное дело, пытаться логически опровергнуть догмат, в котором логика нарушена от начала до конца: сама идея того, что Одна Сущность имеет три неслиянные Ипостаси, настолько противоречит любым логическим построениям, что всё прочее - чепуха. И какой в этом смысл?

 

Так что вслед за Алексеем пишу: убийцы.

[Maxim Bulava]

Если в двух словах, то по-моему, он просто следует за св. Кириллом и другими свв. отцами. С одной стороны, Кирилл соглашается с блж. Феодоритом, что Святой Дух не исходит от или через Сына,

Да ничего подобного, и Вам об этом уже писали. Там нет ни слова согласия. Если Феодорита Кирилл не называет дураком и вообще не прибегает к "псогосу", то из этого никакое согласие не выводится. И оставьте уже анафемствованные возражения Феодорита в покое.

а с другой - в ответе Феодориту Кирилл все же говорит, что Святой Дух "не чужд" Сыну.

Вот тут-то да, правильно, говорит. Причем не просто говорит, а ссылается на Евангелие от Иоанна ("Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"). Это не просто указание на тождество сущности, а отсылка к порядку происхождения Лиц. Параллельным ответу Феодориту у Кирилла является однозначное место из его комментария на этот же отрывок Евангелия от Иоанна, где Дух называется сущим через Сына.

В итоге получается определение, по своей внешней форме похожее на определение Халкидонского Собора: как тогда было сказано: "... в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого ...".

Как легко заметить из вышесказанного, ничего похожего в итоге не получается.

Так и здесь можно было бы сказать: не от, не через, не чужд.

Правда, Кирилл пишет и "от (из)", и "через". Фрагмент из "Сокровищницы" уже приводился. Совершенно аналогичные места рассыпаны, например, по комментариям на Иоанна.

 

"Исходя чрез Него природно, как собственный Его, Он вместе со всем, что имеет совершенным образом, называется приемлющим то, что принадлежит Ему (Сыну)".

 

"Святой Дух не мыслится чуждым сущности Единородного, но происходит природно из нее и, что касается до тожества природы, есть не другое что сравнительно с Ним, хотя и мыслится имеющим личное существование"

 

 

Но давайте сделаем вид, что Кирилл ничего такого не говорил. В конце концов, как утверждаает бессмертный "Щит веры", "Занимаясь изучением святых Отцов помните: в Византии все было построено на сложной системе риторических фигур. Поэтому нельзя читать в текстах то, что там написано".

То есть, апофатическое богословие.

Во-во: и назовем все это апофатическим богословием, чуждым падшему разуму.

 

Какое отношение написанное имеет к Григорию Кипрскому и его "воссиянию", так и осталось непонятным. Хотя оно и к лучшему - Григорий с самого начала был пятым колесом в этом разговоре.

[Владимир М.]

У патр.Григория Кипрского и Константинопольского Собора 1285 года (см."Томос") такой расклад:

 

Есть различие между

 

1) происхождением

 

2) воссиянием

3) явлением.

Между воссиянием и явлением четкого разграничения у Григория я не увидел (см. написанное мной выше).