Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Гость Вадим]

Приводите те его аргументы, которые вы можете назвать и своими - настолько вы с ними согласны - тогда и будем их разбирать.

Какое отношение это имеет к данной теме? Я все пытаюсь ответить на вопросы Jaime, но он, обвиняя меня в оффтопе, сам постоянно уводит в сторону. Поэтому в этой теме я ответил лишь на наиболее явные ошибки Jaime, относящиеся к Григорию Кипрскому: во-первых, будто православие толкует святоотеческие высказывания об исхождении только в смысле "икономии", и во-вторых, будто в Томосе подвергнут анафеме Кирилл. А в подробности вдаваться, наверно, будет здесь оффтопом. В рамках этой темы и вопросов Jaime можно добавить еще то, что толкования святоотеческих цитат Григорием Кипрским - действительно "очевидны и непредвзяты", уже хотя бы в силу того, что прямо следуют за святоотеческими высказываниями - как по букве, так и по смыслу.

[Гость Вадим]

Перечитал "Апологию" Григория Кипрского. Что сказать? Взрыв мозга.

А у меня от ваших сообщений "взрыв мозга". Если вы православный, то какой смысл критиковать учение Православной Церкви? Siecienski, с. 142:

• И тем не менее, Влахернский Собор, решения которого никогда не отменялись, стали (и остаются) официальным православным ответом на латинское учение об исхождении, как оно было определено на Лионском Соборе, а учение Григория об исхождении - de facto учением Православной Церкви.

Если что-то непонятно, то перечитайте еще его трактат об исхождении Святого Духа.

И потом, в рамках этой темы подробный разбор его сочинений - оффтоп.

[Гость Вадим]

Да я уже не знаю, что и думать-то... Мне просто не совсем понятно, зачем же в таком случае Григорий Кипрский анафематствовал бедного Кирилла и всех западных св. отцов вместе с ним?

Ни у Кирилла, ни у других отцов, нету таких слов, что "единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа". Слова "причина" - нету. А пояснение похожих изречений об исхождении из сущности, которые у них есть - см. в его трактате об исхождении Святого Духа. Там есть пояснения именно этих цитат.

[Maxim Bulava]

Какое отношение это имеет к данной теме?

Непосредственное

Я все пытаюсь ответить на вопросы Jaime,

Ваши попытки, мягко говоря, неудачны. Ни на что вы пока не ответили.

но он, обвиняя меня в оффтопе, сам постоянно уводит в сторону.

Это неправда: именно Вы скачете с одного отца на другого. Если не так, то можете вернуться к пониманию Вами латинских отцов, исходя из самих их текстов, а не прыгать сначала на писания св. Кирилла, а потом - св. Максима, попутно уверяя, что Григорий Кипрский всех объяснил.

Поэтому в этой теме я ответил лишь на наиболее явные ошибки Jaime, относящиеся к Григорию Кипрскому: во-первых, будто православие толкует святоотеческие высказывания об исхождении только в смысле "икономии"

Ну я ведь Вам выше задал вопрос: что это за предвечное "воссияние", отличное от происхождения. Векк недоумевал, мы недоумеваем. Самое время объяснить.

, и во-вторых, будто в Томосе подвергнут анафеме Кирилл.

Да вот так получилось, что подвергнут. Именно так при буквальном прочтении Кирилла и томоса выходит: Jaime цитаты привел.

А в подробности вдаваться, наверно, будет здесь оффтопом.

А Вы без подробностей, в общих чертах. Но уж будьте добры, объясните.

В рамках этой темы и вопросов Jaime можно добавить еще то, что толкования святоотеческих цитат Григорием Кипрским - действительно "очевидны и непредвзяты"

Это прекрасно. Раз они Вам очевидны, то и разъясните согласно этим истолкованиям интересующие нас места. Можете начать с объяснения, что это за такое таинственное "воссияние", а то до нас не доходит. Мы готовы выслушать, как это у св. Кирилла Дух из сущности Отца и Сына происходит, но на самом деле "возсиявает" или как оно там. Ну и что там у латинских отцов "возсиявает".

[Maxim Bulava]

Как можно в двух идущих подряд предложениях утверждать прямо противоположное?

Так я и говорю: у этого Григория бред, сплошной бред. Как начал бредить в письменном виде, так, не приходя в сознание, и закончил.

[Jaime]

Я все пытаюсь ответить на вопросы Jaime, но он, обвиняя меня в оффтопе, сам постоянно уводит в сторону.

Я увожу Вас в сторону??? Ну ничего себе...

 

У Вас, уважаемый, проблемы с памятью? Вам ещё раз напомнить те самые вопросы, которые были Вам заданы? Собственно, с первыми тремя вопросами из пяти, благодаря Вашему молчанию, мы уже всё поняли. Остались два:

1) приведите, наконец, те сочинения св. отцов, упомянутых в определении V Вселенского собора, где бы прямо отрицалось Filioque, и если таковых нет - честно это признайте.

2) скажите, признаете ли Вы, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет?

 

Отвечайте.

 

Поэтому в этой теме я ответил лишь на наиболее явные ошибки Jaime, относящиеся к Григорию Кипрскому: во-первых, будто православие толкует святоотеческие высказывания об исхождении только в смысле "икономии", и во-вторых, будто в Томосе подвергнут анафеме Кирилл.

Во-первых, где я писал, что "православие толкует святоотеческие высказывания об исхождении только в смысле "икономии""? Что-то не припомню. Не надо приписывать мне собственных заблуждений. А во-вторых, в этом Вашем "томосе" совершенно недвусмысленно предается анафеме мнение, высказанное Кириллом в его "Сокровищнице". И Мнение Льва Великого тоже. А Ваши отмазки, что, мол, "ни у Кирилла, ни у других отцов, нету таких слов, что "единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа" выглядят, уж извините, глупо.

 

В рамках этой темы и вопросов Jaime можно добавить еще то, что толкования святоотеческих цитат Григорием Кипрским - действительно "очевидны и непредвзяты", уже хотя бы в силу того, что прямо следуют за святоотеческими высказываниями - как по букве, так и по смыслу.

Вот и покажите, что толкования Григория Кипрского "прямо следуют за святоотеческими высказываниями - как по букве, так и по смыслу".

 

Если считаете, что этот вопрос нужно рассматривать отдельно - никто не мешает Вам открыть новую тему.

[К.Алексей А.]

попутно уверяя, что Григорий Кипрский всех объяснил

Макс, ну нельзя так. У меня стакан расплескался.

Пошел за новым!

[Jaime]

Кстати, Максим, оцените, как Вадим Вам отомстил. Вы предполагали, что он на Дамаскина перепрыгнет, а Вадим взял, да и прыгнул аж на Григория Кипрского! Каково!

[Maxim Bulava]

Это из гордости. Ничё, еще вернется.

[К.Алексей А.]

Каково.

[Владимир М.]

А у меня от ваших сообщений "взрыв мозга".

Вадим, мне Вы мозг взорвали еще тогда, когда заявили, будто Августин выступал против Filioque.

 

Если вы православный, то какой смысл критиковать учение Православной Церкви?

Так я не критикую, а, наоборот, принимаю: раз V Вселенский собор признал латинских отцов полностью православными, то, значит, так и есть. Аминь. А Вы это признаете?

 

Если что-то непонятно, то перечитайте еще его трактат об исхождении Святого Духа.

А там точно понятнее, чем в "Апологии"? Тогда дайте ссылку пожалуйста.

[Jaime]

Это трактат Григория Кипрского об исхождении Св. Духа:

https://spbpda.ru/dat...889-0910-03.pdf

Скажу за себя - прочитал и не понял.

 

А это - ответ Иоанна Векка:

https://spbpda.ru/dat...889-1112-02.pdf

Прочитал - и понял всё! А заодно, как и обещал Максим, от души посмеялся.

[Maxim Bulava]

Можно еще посмотреть первый ответ Векка

[Владимир М.]

Так я и говорю: у этого Григория бред, сплошной бред. Как начал бредить в письменном виде, так, не приходя в сознание, и закончил.

Явного бреда я там не увидел. Просто непонятно. Противоречия, очевидно, есть, как и вообще логические несостыковки, но еще раз повторю. что понимание затрудняется неполнотой информации об употребляемых Григорием греческих терминах. Хотя в целом его логику я понял и резюмировал бы его "Апологию" следующим образом.

 

Существуют святоотеческие высказывания, свидетельствующие об исхождении Духа через Сына. Однако для Григория Кипрского представляется a priori очевидным, что эти высказывания нельзя понимать в смысле онтологического исхождения, поскольку если в исхождении Духа участвует Сын, то исхождение от Отца является несовершенным, что абсурдно (кажется, он повторяет один из аргументов Фотия). Однако сама посылка остается не доказанной: почему участие Сына влечет за собой несовершенство исхождения? А как быть с сотворением мира Отцом через Сына? Оно тоже несовершенно? И несовершенно, наконец, само воссияние?? Мне это не понятно.

 

Придя, таким образом, к выводу о невозможности онтологического исхождения через Сына, Григорий принимается за толкование святоотеческих высказываний, в которых самих якобы имеется опора для его точки зрения. ну, а о некоторых несообразностях и неясностях в его интерпретациях отцов Церкви я уже написал выше.

 

Объяснение же Григорием смысла термина "воссияние" удивило меня потому, что я всегда считал, что в православии достаточно четко различаются икономический и энергийный планы (хотя они и взаимосвязаны), будучи уверенным, что кипрский святитель говорит именно о последнем, а здесь как будто происходит их смешение.

[Гость Вадим]

А это - ответ Иоанна Векка:

https://spbpda.ru/dat...889-1112-02.pdf

Прочитал - и понял всё! А заодно, как и обещал Максим, от души посмеялся.

Так как, много ли Векк привел цитат из св. Августина и из других западных отцов? Насколько я помню, не особо. Вы же говорили, что в сочинениях восточных отцов лишь встречается нечто, похожее на филиокве, тогда как в западных - полная ясность, и предлагали сосредоточиться лишь на западных отцах!

А у меня сочинения Векка вызвали лишь чувство какой-то жалости. Чувствуется, что человек находится в какой-то бессильной злобе, и, не находя внятных аргументов, постоянно сыплет оскорблениями.

[Maxim Bulava]

Явного бреда я там не увидел...

 

...Существуют святоотеческие высказывания, свидетельствующие об исхождении Духа через Сына. Однако для Григория Кипрского представляется a priori очевидным, что эти высказывания нельзя понимать в смысле онтологического исхождения, поскольку если в исхождении Духа участвует Сын, то исхождение от Отца является несовершенным, что абсурдно (кажется, он повторяет один из аргументов Фотия). Однако сама посылка остается не доказанной: почему участие Сына влечет за собой несовершенство исхождения? А как быть с сотворением мира Отцом через Сына? Оно тоже несовершенно? И несовершенно, наконец, само воссияние?? Мне это не понятно.

Ну а что же сказать об аргументах Григория, если они не выдерживают встречи с элементарными соображениями? Ведь вопросы, поставленные Вами, имеют однозначный ответ.

Объяснение же Григорием смысла термина "воссияние" удивило меня потому, что я всегда считал, что в православии достаточно четко различаются икономический и энергийный планы (хотя они и взаимосвязаны), будучи уверенным, что кипрский святитель говорит именно о последнем, а здесь как будто происходит их смешение.

Ну а Вы беретесь сыграть за "белых" и объяснить, что это за энергийное воссияние, как средне-стандартное отеческое выражение "Святой Дух исходит (происходит) от Отца через Сына" понимается в энергийном ключе?

[Jaime]

понимание затрудняется неполнотой информации об употребляемых Григорием греческих терминах.

 

Ну, эти термины легко уточнить - тексты Григория Кипрского есть в миневской "Патрологии":

https://books.google....epage&q&f=false

 

Существуют святоотеческие высказывания, свидетельствующие об исхождении Духа через Сына. Однако для Григория Кипрского представляется a priori очевидным, что эти высказывания нельзя понимать в смысле онтологического исхождения, поскольку если в исхождении Духа участвует Сын, то исхождение от Отца является несовершенным, что абсурдно (кажется, он повторяет один из аргументов Фотия). Однако сама посылка остается не доказанной: почему участие Сына влечет за собой несовершенство исхождения? А как быть с сотворением мира Отцом через Сына? Оно тоже несовершенно? И несовершенно, наконец, само воссияние?? Мне это не понятно.

Вот и Векк недоумевал, как это "prosechoos" может быть тождественно "dia prosechoos" - это фразы из труда Григория Нисского "К Авлавию, о том, что не три Бога":

Исповедуя тождество природы мы не отрицаем различия согласно причине и следствию, в чем только мы и усматриваем различие одного от другого, веруя, что одно есть Причина, а другое - то, что от Причины. И в том, что от Причины, мы опять-таки усматриваем другое различие, ибо одно есть то, что непосредственно (prosechoos) от Первого, а другое - то, что через того, кто непосредственно (dia prosechoos) от Первого, так что и у Сына несомненно сохраняется свойство единородности, и нет сомнения, что Дух существует от Отца, поскольку посредничество Сына и для Самого Сына сохраняет свойство единородности, и Духа не лишает естественного отношения к Отцу.

[Jaime]

Так как, много ли Векк привел цитат из св. Августина и из других западных отцов? Насколько я помню, не особо. Вы же говорили, что в сочинениях восточных отцов лишь встречается нечто, похожее на филиокве, тогда как в западных - полная ясность, и предлагали сосредоточиться лишь на западных отцах!

А? Чего?

 

Какие проблемы, Вадим, - на западных отцах, так на западных. И Аз, грешный, и Максим, и Владимир уже который день добиваемся от Вас цитат из западных отцов, опровергающих Filioque. Ну и где они?

[Гость Вадим]

А? Чего?

Например, Siecienski указывает (с. 139), что Epigraphae Векка содержит более 123 цитат только из одного св. Кирилла Александрийского! Значит, если вам понравились сочинения Векка - то уж будьте последовательны и признайте, что учение св. Кирилла и учение св. Августина - одинаково, что нельзя отделять латинских отцов от греческих!

[Jaime]

Значит, если вам понравились сочинения Векка - то уж будьте последовательны и признайте, что учение св. Кирилла и учение св. Августина - одинаково, что нельзя отделять латинских отцов от греческих!

Аминь!

 

Итак, учение Кирилла = учению Августина. Августин - явный филиоквист => и Кирилл тоже филиоквист.

Поздравляю Вас, Вадим!

[Maxim Bulava]

Я один не понимаю. что Вадим хочет сказать?

[Гость Вадим]

Аминь!

 

Итак, учение Кирилла = учению Августина. Августин - явный филиоквист => и Кирилл тоже филиоквист.

Поздравляю Вас, Вадим!

Вот мы наконец-то и подошли к ответу на ваши вопросы. "Ясно и недвусмысленно" видно не то, что Августин - "филиоквист", а то, что св. Августин пишет то же самое, что и св. Кирилл. А вот был ли св. Кирилл филиоквистом? Из его переписки с Феодоритом видно, что не был. И Григорий Кипрский разбирает эту переписку в своем трактате, и Siecienski в главе о Кирилле упоминает об этом же.

[Jaime]

Максим, прошу Вас, срочно валерьянки мне, срочно!!!

[Jaime]

Августин, «О Троице», Кн. 4, 29

Следовательно, поскольку Отец родил, Сын рожден, постольку Отец посылает, а Сын посылается. Но как Тот, Кто родил, и Тот, Кто рожден, суть одно, так же и Тот, Кто послал, к Тот, Кто был послан; ибо Отец и Сын суть одно (Ин.10, 30). И так же Святой Дух вместе с Ними есть одно, так как эти трое суть одно. Ибо как для Сына быть рожденным означает быть от Отца, так для Сына быть посланным означает быть познаваемым, что Он от Отца. И как для Святого Духа быть даром Божиим означает исходить от Отца, так для Него быть посланным означает быть познаваемым, что Он исходит от Отца. И мы не можем сказать, что Святой Дух не исходит также и от Сына, ибо не напрасно Тот же Самый Дух называется Духом и Отца, и Сына. И я не знаю, что еще Он хотел сказать, когда, дуя, [на апостолов] Он говорит: «Примите Духа Святого» (Ин.20, 22). Ибо это телесное дыхание, исходящее от тела и ощущаемое как телесное прикосновение, конечно же, не было сущностью Святого Духа, но лишь обозначением посредством соответствующего знака того, что Святой Дух исходит не только от Отца, но также и от Сына.

[Maxim Bulava]

Опять Вадим затянул: Августин - Кирилл - ... - Кипрский.

 

 

А слабо Августина через Августина, а Кирилла через Кирилла? И начет киприота Вашего будете объясняться?