Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Maxim Bulava]

А вы читали, что сам Siecienski пишет о приведенной вами цитате? Нельзя делать вывод по одной цитате, нужно рассматривать все сочинения.

Ну Вы же и познакомили Владимира с тем, что Siecienski пишет о приведенной цитате, даже если предположить, что изначально Владимир Siecienski не читал. И потом, откуда это у Вас такая уверенность, что другие участники не читают отеческие "сочинения", а читают "цитаты"? Ход темы пока показывает обратное - что Вы доверяете даже не цитатам, а чьим-то словам о них.

Об этом и эта тема. Нужно, например, учесть, что св. Амвросий в своем учении о Святом Духе копировал св. Василия, а потому мысли об исхождении от Сына просто неоткуда было взяться.

Чего-чего? Во-первых, что это значит - "копировал Василия"? Откуда это взято - "копировал Василия"? Знакомство Амвросия с Василием вероятно, но главное влияние на него оказала александрийская школа, особенно Дидим, что вызвало даже известный упрек в несамостоятельности Амвросию со стороны св. Иеронима.

 

Во-вторых, даже если бы в изученных Амвросием греческих сочинениях не было бы филиоквизмов в близких западным формах (а они на самом деле есть), то разве Амвросий как просвещенный Духом и богословски компетентный автор не может сформулировать некоего учения вне зависимости от влияний?

Заметьте также, что св. Амвросий подчекивает, что Дух непосредственно исходит от Отца, как Дух уст, а римо-католики учат, будто Дух исходит не непосредственно, а через Сына.

Это над Вами довлеет пространственное восприятие предлога "через" (как и над "ученейшим" Сильвестром). Мы это уже проходили в беседах с Вами. Вот только не надо католикам приписывать такую бескрылость.

даже римо-католик Siecienski сомневается,

А он разве "римо-католик"? Откуда это? А то Вы как-то православного Ларше возвели в католики.

[Jaime]

А он разве "римо-католик"? Откуда это?

Тут пишут, что католик: https://www.bogoslov.ru/persons/2023497/index.html

[Maxim Bulava]

Тут пишут, что католик: https://www.bogoslov....3497/index.html

Интересно, оказывается, католик. Я его не воспринимал как католического автора - он, видимо, слишком старается быть "равноустраненным".

[Гость Вадим]

Я так понимаю, что потеряв всякую надежду опровергнуть доводы своих оппонентов, Вадим очередной раз решил "ускакать" от темы?

На св. Фотия не я "перескочил", а Siecienski пишет, что православные со времен Фотия ссылались на послания св. Льва о Халкидонском Соборе.

 

Во-вторых, к цитате, которую Вы мне приписали, я никакого отношения не имею, я приводил совсем иное определение отцов Пятого Вселенского собора. ...

Я перепутал - именно это и имел в виду: "приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков". Те цитаты из св. Льва, которые приводит Пелагий II, как раз и относятся к "вере", как там сказано: "Вот какие слова блаженного Льва к государю Льву вы представили, возлюбленнейшие братия; они, конечно, предлагаются относительно охранения неповрежденной веры".

 

В-третьих, римо-католики не учат, "будто Дух исходит не непосредственно, а через Сына". Не надо... э-э-э... как бы это помягче выразиться-то... вводить людей в заблуждение, вот!

А как они учат?

 

А в четвертых, что Вы так носитесь с этим Siecienski? Его мнение как исследователя конечно небезынтересны, но Вы цитируете его с каким-то невероятным апломбом, будто какого-то великого учителя Церкви...

Но ведь это, как было сказано в какой-то рецензии, чуть ли не единственное полное исследование по филиокве на английском языке, да еще и современное. Мне его профессор Пападакис (автор книги о Влахернском Соборе) посоветовал купить; он же очень хорошо отзывается об этой книге в своих последних статьях. Как, впрочем, и Siecienski хорошо отзывается о книге Пападакиса в предисловии.

[Гость Вадим]

Чего-чего? Во-первых, что это значит - "копировал Василия"? Откуда это взято - "копировал Василия"? Знакомство Амвросия с Василием вероятно, но главное влияние на него оказала александрийская школа, особенно Дидим, что вызвало даже известный упрек в несамостоятельности Амвросию со стороны св. Иеронима.

Siecienski, с. 57: "Амвросий, хорошо знавший греческий и уже знакомый с аргументами, представленными по этому вопросу Василием Великим, Дидимом и Афанасием, свободно заимствовал из их сочинений, составляя свой собственный трактат о Святом Духе".

[Jaime]

На св. Фотия не я "перескочил", а Siecienski пишет, что православные со времен Фотия ссылались на послания св. Льва о Халкидонском Соборе.

А при чем тут, скажите на милость, послание Папы Льва о Халкидонском соборе? Вам был задан вопрос, признаёте ли Вы, что западные отцы Церкви, и Лев в том числе, исповедовали исхождение Св. Духа "и от Сына". Вот на него и отвечайте. Если не признаёте - аргументируйте, причем строго с опорой на цитаты самого св. отца. А флудить не надо.

 

Я перепутал - именно это и имел в виду: "приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков". Те цитаты из св. Льва, которые приводит Пелагий II, как раз и относятся к "вере", как там сказано: "Вот какие слова блаженного Льва к государю Льву вы представили, возлюбленнейшие братия; они, конечно, предлагаются относительно охранения неповрежденной веры".

Там написано "приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков", а не "приемлем только те слова Льва, которые он сказал императору".

 

А как они учат?

Здрасте, приехали... Открывайте новую тему, там и обсудим. Здесь я этот вопрос разбирать не буду. И мои единоверцы, надеюсь, тоже. Хватит уже оффтопа.

 

Но ведь это, как было сказано в какой-то рецензии, чуть ли не единственное полное исследование по филиокве на английском языке, да еще и современное. Мне его профессор Пападакис (автор книги о Влахернском Соборе) посоветовал купить; он же очень хорошо отзывается об этой книге в своих последних статьях. Как, впрочем, и Siecienski хорошо отзывается о книге Пападакиса в предисловии.

Я очень рад и за него, и за Пападакиса, но поймите, что все его предположения имеют ценность лишь постольку, поскольку опираются на факты. А факты покуда свидетельствуют против него. Видимо, как верно заметил Максим, сей автор хотел выглядеть совершенно беспристрастным. Получилось в ущерб объективности.

[Maxim Bulava]

Siecienski, с. 57: "Амвросий, хорошо знавший греческий и уже знакомый с аргументами, представленными по этому вопросу Василием Великим, Дидимом и Афанасием, свободно заимствовал из их сочинений, составляя свой собственный трактат о Святом Духе".

Но Вы писали: "копировал Василия". Вы понимаете разницу между заимствованием тезиса или аргумента и высказыванием "Амвросий копировал Василия", и поэтому у него, мол, неоткуда взяться иным мыслям, кроме васильевых? И Вы видите, что на Амвросия влияли александрийцы? Если да, то почему вы пишите об одном Василии?

[Гость Вадим]

А при чем тут, скажите на милость, послание Папы Льва о Халкидонском соборе? Вам был задан вопрос, признаёте ли Вы, что западные отцы Церкви, и Лев в том числе, исповедовали исхождение Св. Духа "и от Сына". Вот на него и отвечайте. Если не признаёте - аргументируйте, причем строго с опорой на цитаты самого св. отца. А флудить не надо.

Я не флужу, потому что вы сами сразу сказали, что ваша цитата из Пятого Вселенского Собора и "совершенно ясное и недвусмысленное" исповедание западными отцами исхождения Святого Духа "и от Сына" - оффтоп: "Впрочем, в этой теме это уже оффтоп...".

 

И когда Владимир в ответ на ваш вопрос сказал, что будто у Илария есть цитата монофизитского или докетического характера, то вы ему ответили, а не обвиняли в оффтопе. Да и он сам, наверно, не считает свое сообщение об Иларии оффтопом, а меня почему-то обвинил в оном.

 

Так что, если уж обсуждать ваш вопрос о Пятом Вселенском Соборе, то не понимаю, почему нужно ограничиться именно исхождением Святого Духа, а рассмотреть попутно вопрос о прибавлении к Символу - нельзя, тем более, что эти вопросы очень тесно связаны.

[Jaime]

Так что, если уж обсуждать ваш вопрос о Пятом Вселенском Соборе, то не понимаю, почему нужно ограничиться именно исхождением Святого Духа, а рассмотреть попутно вопрос о прибавлении к Символу - нельзя, тем более, что эти вопросы очень тесно связаны.

Вопрос не о Пятом Вселенском соборе. Вы утверждали, что "Слово к Евномию" Василия Великого является фальшивкой. Вам в ответ указали, что аргументов для такого вывода явно недостаточно, после чего Максим предложил Вам обратить внимание и на другие свидетельства св. отцов, которые приводились католиками для подтверждения своих доводов в пользу Filioque. Вот именно в этой связи я и сослался на решение Пятого Вселенского собора, недвусмысленно признавшего вероучительный авторитет западных отцов-филиоквистов, чьё мнение также было озвучено на Флорентийском соборе. Оффтопом там был вопрос о значении этого решения Вселенского собора (и анафем, присовокупленных к сему решению) для людей, считающих себя православными христианами - и этот вопрос мы особо обсудили в теме об Августине.

 

Вы же начали отрицать, что означенные учителя Церкви вообще исповедовали исхождение Св. Духа от Сына. Сперва "атаковали" Августина - как аргумент вы привели высказывание Прохора, оказавшееся ошибочным, затем искаженную цитату Августина и в конце заявили, что Вам известны "некоторые сочинения" Августина, в которых он, якобы, "резко отрицает филиокве", но предъявить нам эти "некоторые сочинения" Вы так и не смогли... Ваши попытки доказать отсутствие тезисов об исхождении Св. Духа от сына у Илария и Амвросия также провалились. Остался ещё Папа Лев, но тут достаточно почитать его проповеди на Пятидесятницу (можно даже обойтись и без спорного письма к Туррибию) - его филиоквизм очевиден даже Вашему любимому Siecienski. И Вы это прекрасно поняли...

 

И тут-то Вас и понесло... Нет уж, Вадим, рассматривать "попутно" всякие иные вопросы, не имеющие никакого отношения к подлинности святоотеческих цитат, используемых в поддержку точки зрения об исхождении Св. Духа от Сына, мы не будем.

 

Так что давайте-ка вернемся к теме и продолжим обсуждение тех вопросов, которые были сформуллированы в ходе дискуссии:

 

1) Вы признаете, что латиняне, в ходе Флорентийского собора, не совершали подлогов и фальсификаций?

2) Вы признаете, что вопрос с подлинностью или подложностью различных версий книги "Против Евномия", как и с письмом Папы Льва к Туррибию, далеко не решен, а потому нельзя однозначно утверждать, что это - фальшивки?

3) Вы признаете, что нет таких трудов, написанных Августином, где бы "резко отрицалось филиокве"?

4) Вы признаете, что западные отцы Церкви единодушны в исповедовании исхождения Св. Духа "и от Сына"?

5) Вы признаете, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет?

 

Без Ваших ответов на эти вопросы дальнейшая дискуссия не имеет смысла, потому как совершенно непонятно, убедили Вас наши доводы или нет. И если не убедили, то почему. С ответами Вас никто не торопит. Поэтому давайте все вместе, с чувством, с тактом, с расстановкой постепенно их решать. Ответ должен быть четко аргументирован и подкреплен цитатами из первоисточников. Поехали...

[Гость Вадим]

2) Вы признаете, что вопрос с подлинностью или подложностью различных версий книги "Против Евномия", как и с письмом Папы Льва к Туррибию, далеко не решен, а потому нельзя однозначно утверждать, что это - фальшивки?

 

Вынужден вновь сослаться на Siecienski, главу о св. Василии Великом, потому что в самом начале темы Drogon сказал, будто я невнимательно прочитал его комментарий о фрагменте из третьей книги против Евномия. Поскольку Siecienski в другом месте своей книги (в главе о св. Василии) вообще отвергает, будто св. Василию можно приписать filioque, то ясно, что степень сомнительности этого фрагмента очень велика. Siecienski, с. 39, 228:

• И все же, если основываться на подлинных сочинениях Василия, то трудно (если не невозможно) найти поддержку утверждения, что он учил, что Сын имеет какое-то участие в причине ипостасного бытия Духа. Василий, основываясь на Ин. 15:26, ясно учил, что Святой Дух исходит от Отца, и устанавливал особенность Духа (т. е., что он не "второй сын") исхождением Духа от Отца (что отличается от рождения Сына). Хотя Василий использовал формулу "через Сына", говоря о нашем постепенном познании Бога (и обратно, говоря о том, как Бог являл себя в домостроительстве спасения), он никогда не приписывал какую-то роль Сыну в исхождении Духа, и не требовал от своих противников чего-то большего, чем признание того, что "Дух истины исходит от Отца." 50 Как и у Афанасия, у Василия есть пассажи, которые, конечно, можно прочитать как защищающие что-то вроде filioque, но сделать так - значит неправильно понять по сути сотериологический упор его сочинений.
   
  50. Это было частью вероопределения, представленного, чтобы проверить православие Евстафия Севастийского. См. Василий Кесарийский, Письмо 125. <...> [русский перевод письма:

Письмо 120 (125). Список исповедания веры]

Кстати, в этом же письме св. Василий говорит, что нужно держаться как текста Символа, так и его смысла. А не только смысла, как говорят римо-католики.

• Потому их надобно принимать, как скоро они исповедуют, что веруют, держась как речений, какие предложены отцами нашими в Никее, так и смысла, какой по здравому разумению выражается сими речениями. Ибо есть и таковые, что и в сем изложении веры искажают учение истины и по своему произволу толкуют смысл заключающихся в нем речений.

[Гость Вадим]

В конце концов, современная католическая апологетика, применительно к Василию, не делает упора на этом фрагменте - что с ним, не ясно, тогда как васильевское "О Святом Духе" вопросов не вызывает и звучит достаточно мощно.

Не мощно - см. предыдущее сообщение.

[Maxim Bulava]

Не мощно - см. предыдущее сообщение.

Смотрю. Ничего не понимаю. А что я должен увидеть в предыдущем сообщении?

[Гость Вадим]

Смотрю. Ничего не понимаю. А что я должен увидеть в предыдущем сообщении?

Если бы "мощно звучало васильевское "о Святом Духе" ", то Siecienski не сказал бы: "он никогда не приписывал какую-то роль Сыну в исхождении Духа".

[Maxim Bulava]

Если бы "мощно звучало васильевское "о Святом Духе" ", то Siecienski не сказал бы: "он никогда не приписывал какую-то роль Сыну в исхождении Духа".

Из чего это следует?

[Jaime]

Из чего это следует?

Ну как же, это же сам великий и ужасный Siecienski так не сказал бы!

 

Вадим, похоже, всерьёз полагает, что у римо-католиков есть особый догмат о безошибочности Siecienski.

[Jaime]

Вадим, поймите, что для того, чтобы совершенно точно доказать подложность книги "Против Евномия", Вам недостаточно мнения какого-либо ученого, пусть даже и католика по вероисповеданию.

 

Наши сомнения в правильности умозаключений Siecienski и других критически настроенных исследователей основываются на том, что во-первых, в сочинениях Василия отсутствует однозначное отвержение возможности исхождения Св. Духа от Сына, тем более, что Вы сами же пишите, цитируя Siecienski, что "у Василия есть пассажи, которые, конечно, можно прочитать как защищающие что-то вроде filioque". Его последующая фраза, что "сделать так - значит неправильно понять по сути сотериологический упор его сочинений" имеет сугубо оценочный характер - ему кажется так, а другим - иначе... А во-вторых, есть свидетельство Виссариона Никейского, которое Вам уже неоднократно приводили. Его-то Вы куда денете? Текстологически же вопрос неясен. Поэтому у Вас нет никаких реальных оснований утверждать, что данное сочинение однозначно подложно. Да, есть сомнения в его подлинности. Ну так давайте отложим его, не ставя никаких штампов, и рассмотрим другие свидетельства. Тоже, кстати, относится и к письму Льва Великого Туррибию.

[Maxim Bulava]

...в сочинениях Василия отсутствует однозначное отвержение возможности исхождения Св. Духа от Сына, тем более, что Вы сами же пишите, цитируя Siecienski, что "у Василия есть пассажи, которые, конечно, можно прочитать как защищающие что-то вроде filioque".

Я бы даже сказал, что участие Сына в изведении Духа высказыванием Василия "естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа" предполагается, поскольку он имеет в виду сущностные свойства.

[Владимир М.]

Я бы даже сказал, что участие Сына в изведении Духа высказыванием Василия "естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа" предполагается, поскольку он имеет в виду сущностные свойства.

Ну так сущностные свойства - это ведь по сути энергии, а значит, речь здесь об энергийном воссиянии, с чем православные полностью согласны.

Хотя это, конечно, отдельная тема.

[Maxim Bulava]

Ну так сущностные свойства - это ведь по сути энергии, а значит, речь здесь об энергийном воссиянии, с чем православные полностью согласны.

Хотя это, конечно, отдельная тема.

Ну, во-первых, непонятно, каким образом даже при допущении реального разделения сущности и энергии, можно избежать признания того, что движение энергии следует сообщению сущности - учитывая то, что энергия самими паламитами красноречиво называется "существенное движение".

 

Во-вторых, нет никакой надобности предполагать реальное их разделение у Василия. Это любимый конек Павла Недашковского - то что у ранних отцов разделение лишь мысленное, но не реальное.

 

Конкретно Василий в "Против Евномия" предполагает, по сути, единство сущности и энергий:

"Если же, по простоте и несложности Божьего естества, положит он, что сущность совпадает с силою, а по преизбыточествующей благости Божьей, скажет, что вся сила Отца подвиглась к рождению, Сына, и опять, вся сила Единородного подвиглась к ипостаси Святого Духа, так что в Духе созерцается сила, а вместе и сущность Единородного, а в Единородном опять постигается и сила и сущность Отца; то смотрите, что из этого следует? Из чего Евномий усиливался доказать неподобие сущности, тем, как оказалось, доказывает подобие".

[Гость Вадим]

Прохор, как оказалось, ошибся: "Я возможно не внимательно прочитал имя Augiensis, как Августин." Но все-таки на с. 132 он перечисляет некоторые псевдо-августиновы сочинения.

[Maxim Bulava]

Карета превратилась в тыкву, кучер в крысу. Что там еще у Золушки в загашнике оставалось?

[Гость Вадим]

Нужно, например, учесть, что св. Амвросий в своем учении о Святом Духе копировал св. Василия, а потому мысли об исхождении от Сына просто неоткуда было взяться.

Т.е. там, где у святителя Filioque, никакого Filioque на самом деле нет? Типа "не верь глазам своим"?

А об этом существует письмо св. Максима Исповедника к Марину. Когда папа Феодор I (642-649) в соборном послании в Константинополь добавил "и о Сына", то латиняне представили сочинения св. Кирилла и тексты латинских отцов, из коих, по словам Максима, не следовало, будто эти отцы - "филиоквисты", ибо они знали, что лишь Отец - причина бытия Сына и Духа.

 

Значит, если в сочинениях того или иного отца видим "и от Сына", то отсюда отнюдь не следует, будто этот отец был "филиоквистом". Как не следовало это относительно папы Феодора I.

• Конечно, те, кто в царице городов (Константинополе), осуждают в соборном послании нынешнего святейшего папы не столько глав, как Вы мне пишете. Они отмечают только два места. Первое относится к богословию (учению о Троице). Они упрекают его в том, что он говорит, что Дух Святой исходит тоже и от Сына. Второе место относится к воплощению... Что касается первого упрека, то римляне представили тексты латинских отцов, которые говорят так же, как они, и, кроме того, они сослались на текст Кирилла Александрийского из его ученых толкований Евангелия святого Иоанна. Этими свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого. Ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности... Именно так ответили римляне тем, кто их обвинял без причины... Однако, исполняя твою просьбу, я их умолял перевести свойственные им выражения, чтобы избежать ловушек хитрых противников. Однако, поскольку у них принято выражаться и посылать так (соборные послания), я спрашиваю себя, согласятся ли они это сделать. К тому же невозможно, чтобы они смогли точно передать на иностранном языке свою мысль, как на языке родном. То же и у нас. Но то, что они подверглись обвинению, конечно, заставит их об этом позаботиться.

Конечно, римо-католики пытаются перетолковать это письмо св. Максима по-своему, но уже из одного того факта, что Виссарион на Флорентийском Соборе то признавал письмо, то отрицал его подлинность, - видно, что такие попытки вложить ложный смысл в слова Максима не убедительны. Siecienski, с. 166, 285:

• Когда Марк попытался представить Письмо к Марину как выражение своей позиции, Виссарион (который предлагал Письмо как формулу воссоединения всего за несколько дней до этого) просто отказался признать его подлинность. 116
   
  116. "Мы не принимаем его, потому что не располагаем им целиком" Syropoulus, Memoirs 8.34 (V. Laurent, Les Memoires 420).

[Maxim Bulava]

Вадим, Вы о чем вообще говорите? Вам Владимир представил текст Амвросия, продекларировал то, что у Амвросия - филиоквизм и показал, почему он так считает.

 

Вы можете либо 1) оспорить подлинность текста; либо 2) разрушить обоснование того, что в этом тексте мы имеем дело именно с филиоквизмом.

 

Если вы считаете, что кто-либо (допустим, св. Максим, как это ни смешно) опроверг первое или второе (подлинность или обоснование), то приводите конкретный довод с их стороны против первого или второго. Если нет опровержения первого или второго, то следует вывод - суждение Владимира верно, а процитированное опять мимо кассы.

[Pawlo]

Ну так сущностные свойства - это ведь по сути энергии, а значит, речь здесь об энергийном воссиянии, с чем православные полностью согласны.

Хотя это, конечно, отдельная тема.

Ну, во-первых, непонятно, каким образом даже при допущении реального разделения сущности и энергии, можно избежать признания того, что движение энергии следует сообщению сущности - учитывая то, что энергия самими паламитами красноречиво называется "существенное движение".

 

 

Есть мнение, что реально это и филиокве - одно и тоже, но сказанное разным языком.

[Владимир М.]

Ввиду того, что написал Максим, такой вывод практически неизбежен.