Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[Владимир М.]

• 
  79. ... Лев великий, ... столп четвертого Собора, - и он богодухновенными и догматическими своими посланиями, также (посланиями) подтверждавшими достоинство этого (собора), ... ясно учит, что Всесвятый Дух исходит от Отца
  

 

And while in the property of each Person the Father is one, the Son is another, and the Holy Ghost is another, yet the Godhead is not distinct and different; for while the Son is the Only begotten of the Father, the Holy Spirit is the Spirit of the Father and the Son, not in the way that every creature is the creature of the Father and the Son, but as living and having power with Both, and eternally subsisting of That Which is the Father and the Son.

 

Вот потому я и говорю, что забавно читать. Я, к тому же, с "Мистагогией" знакомился по "Антологии восточно-христианской богословской мысли", где за каждой ссылкой Фотия на того или иного отца следует сноска с объяснением причины некорректности ссылки.

[Гость Вадим]

Я бы не дерзнул обозвать отцов филиоквистами, тем более, что даже римо-католик Siecienski сомневается, чтобы не подпасть под анафему Влахернского Собора (1285)

Римо-католик Siecienski признает авторитет Влахернского собора?

Он - наверно, нет; но вы-то, надеюсь, признаете? Чтобы не подпасть под анафему этого Собора, святоотеческим цитатам не следует "навязывать смысл несогласный с предметом речи, или брать их отрывочно и извлекать из них для догмата нечто чуждое". Тем более, что даже римо-католик Siecienski сомневается насчет смысла этих цитат, которым вы пытаетесь навязать филиоквистский смысл. И не только Siecienski, но и св. Максим Исповедник сказал, что из "текстов латинских отцов", представленных латинянами, такой вывод, какой вы приписываете - не следовал.

[Maxim Bulava]

...святоотеческим цитатам не следует "навязывать смысл несогласный с предметом речи, или брать их отрывочно и извлекать из них для догмата нечто чуждое". Тем более, что даже римо-католик Siecienski сомневается насчет смысла этих цитат, которым вы пытаетесь навязать филиоквистский смысл. И не только Siecienski, но и св. Максим Исповедник сказал, что из "текстов латинских отцов", представленных латинянами, такой вывод, какой вы приписываете - не следовал.

Слушайте, это уже смешно. Ведь Вас собеседники буквально заклинают: ну дайте же, дайте образец "правильной" трактовки святых отцов, покажите, почему прозвучавшие интерпретации их филиоквистских высказываний на самом деле неверны, что речь у них не о Филиокве, а... да о чем угодно. Вот Вы всё ссылаетесь на позицию св. Максима. Ну так раскройте то, как Вы ее видите. Как с Вашей точки зрения Максим истолковал бы прозвучавшие высказывания св. Амвросия, Илария, Льва? Как бы он опроверг Jaime, Владимира и своего тезку?

 

Но вместо этого Вы отделываетесь заклинанием "римо-католик Siecienski сомневается".

[Гость Вадим]

Оказывается, Siecienski все-таки православный :D

Authorial Interview: A. E. Siecienski on The Filioque

Saturday, June 25, 2011

[Maxim Bulava]

Оказывается, Siecienski все-таки православный :D

Сочувствую. Последний, если не сказать - единственный, аргумент "даже римо-католик Siecienski" сомневается" безвозвратно погиб.

[Хараим]

Блестящая партия, ничего не скажешь. Белые начинают и с блеском продувают партию. Чёрным и усилий прикладывать не надо было.

 

Лично я так считаю: если Господь обделил логическим мышлением, то нужно искать себя на другом поприще.

[Jaime]

Мда... посмеялся от души...

 

Раз уж разговор который раз зашел о возможности какой-то иной интерпретации выражений Илария, Амвросия и Льва, размещу-ка я ещё разок их все вместе, с латинским оригиналом.

 

Иларий Пиктавийский, "О Троице" (De Trinitate), 12, 56

Nam ut in eo, quod ante aeterna tempora Unigenitus tuus ex te natus est, cessante omni ambiguitate sermonis atque intelligentiae dificultate, solum quod natus est manet: ita quod ex te per eum sanctus Spiritus tuus est, etsi sensu quidem non percipiam, sed tamen teneo conscientia.

Перевод:

"Ибо как в том, что Единородный Твой из Тебя предвечно рожден, устраняя все неопределённые толкования и мысленные трудности, остаётся только то, что Он рожден, так и то, что Св. Дух Твой есть из Тебя через Него, хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью".

 

Амвросий Медиоланский, "О Святом Духе" (De Spiritu Sancto), 11, 119-120

119. Non ergo quasi ex loco mittitur Spiritus, aut quasi ex loco procedit, quando procedit ex Filio, sicut ipse Filius cum dicit: De Patre processi et veni in mundum [ioan. 16, 28], omnes interficit opiniones, quae ex loco ad locum possunt, sicut in aliquibus corporalibus, aestimari. Similiter autem cum aut intus aut foris legimus Deum esse, non utique Deum aut intra aliquod corpus includimus, aut ab aliquo corpore separamus: sed alta hoc et inenarrabili aestimatione pensantes, divinae naturae intelligimus arcanum.

120. Denique ita sapientia ex ore altissimi prodiisse se dicit [Eccl. 24, 5], non ut extra Patrem sit; sed apud Patrem; quia Verbum erat apud Deum [ioan. 1, 1]: nec solum apud Patrem, sed etiam in Patre. Dicit enim: Ego in Patre, et Pater in me est [ioan. 14, 10]. Sed neque cum de Patre exit, de loco recedit, aut quasi corpus a corpore separatur: neque cum in Patre est, quasi in corpore tamquam corpus includitur. Spiritus quoque sanctus cum procedit a Patre et Filio, non separatur a Patre, non separatur a Filio. Quemadmodum enim separari potest a Patre, qui Spiritus oris eius est [Psal. 32, 6]? Quod utique et aeternitatis indicium, et divinitatis exprimit unitatem.

Перевод:

"119. Дух, следовательно, не посылается, как бы из некоего места, и не исходит, как бы из некоего места, когда Он исходит от Сына, так как сам Сын сказал: «Я исшел от Отца и пришел в мир» (Ин. 16, 28), уничтожив все фантазии о Его перемещении с места на место, которые были возможны в неких овеществлённых суждениях. Подобным же образом, когда мы читаем, что Бог есть внутри или вовне, мы, конечно, тоже не заключаем Бога внутри кого-либо и не отделяем Его от кого-либо, но взвешивая эти вещи в глубоком и невыразимом почтении, мы постигаем тайну божественной природы.

120. И, наконец, Премудрость говорит, что она вышла из уст Всевышнего (Сир. 24:3), не так, чтобы быть вне Отца, но у Отца, ибо "Слово было у Бога" (Ин. 1:1) и не только у Бога, но и в Боге,ибо сказано: "Я в Отце и Отец во Мне" (Ин. 14, 10). Но, ни когда Он исходит от Отца, Он не уходит из некоего места, и не отделяется как тело от тела, ни когда Он пребывает в Отце, Он не пребывает, как если бы одно тело было заключено в другом теле. Святой Дух также, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына. Ибо как Он мог бы отделиться от Отца, если Он - Дух Его уст (Пс. 32, 6)? Что, конечно, есть доказательство Его вечности, и к тому же показывает Единство Божества".

 

Лев Великий, "Слово I на Пятидесятницу" (De Pentecoste I), 3

Siquidem cum et de Patre sit Filius unigenitus, et Spiritus sanctus Patris Filioque sit spiritus, non sicut quaequmque creatura, quae et Patris et Filii est, sed sicut cum utroque vivens et potens, et sempiterne ex eo quod est Pater Filiusque subsistens.

Перевод:

"Ибо как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – Дух от Отца и Сына, то есть не как какое-либо творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын".

 

 

Выкладывать тут Августина уж не буду - никакого места не хватит. Замечу только, что об исхождении Св. Духа "и от Сына" там сказано далеко не в одной только 15-ой главе 5-ой книги...

 

Ну и теперь не буду оригинальничать и повторю вопрос Максима: как с Вашей точки зрения, Вадим, можно ещё истолковать данные высказывания свв. Илария, Амвросия, Льва, не говоря уже об Августине, если не в рамках учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына как от единого начала и единого дуновения?

[Pawlo]

Ну как раз у свт Илария написано нормально по восточному.Онтологическое но все же "через ".Я склонен думать что многих греков тот "один источник " реально напугал .Чем и воспользовался Фотий Он и меня напугал пока не понял что онтологическое "через" ему аналогично

[Гость Вадим]

Ну и теперь не буду оригинальничать и повторю вопрос Максима: как с Вашей точки зрения, Вадим, можно ещё истолковать данные высказывания свв. Илария, Амвросия, Льва, не говоря уже об Августине, если не в рамках учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына как от единого начала и единого дуновения?

 

Можно (вернее, нужно) истолковать так, как говорит св. Максим Исповедник в письме к Марину - т. е., нужно посмотреть толкование св. Кирилла на Евангелие от Иоанна. В этом толковании действительно есть такие места, которые можно принять за что-то вроде филиокве. Но в то же время это не филиокве, потому что, как говорит Siecienski на с. 49, св. Кирилл нигде не говорит, что Дух "исходит" от Отца и Сына, он постоянно использует другие слова, вроде "происходит", когда говорит по отношению к Сыну. В том числе Siecienski цитирует толкование на Ин. 15, 26, - говорит, что и там делается такое разграничение. Привожу это толкование в русском переводе. Обратите внимание, что том месте, которое переведено как "чрез Него исходящий", в греческом тексте стоит другое слово, а не "исходит" - там в примечании приведен греческий текст.

 

Творения святителя Кирилла Александрийского. Кн. 2, кн. 3. М., "Паломникъ", 2001, 2002.

Толкование на Евангелие от Иоанна (Кн. 3, с. 655, Ин. XV, 26-27):

• ... Вот сейчас назвав Параклита Духом Истины, то есть Себя Самого, говорит, что Он исходит от Отца. Это потому, что Он есть как собственный Дух Сына, природно в Нем существующий и чрез Него исходящий, так и (Дух) Отца 1. А кому Дух общ, у тех не разделены, конечно, и свойства сущности. Пусть же некоторые из привыкших нечествовать своими невежественными рассуждениями не увлекают нас к тому, что не подобает мыслить, именно что Сын, исполняя некую служебную должность, сообщает твари Духа, который от Отца. Ведь и это некоторые неразумцы не побоялись высказать. Напротив, следует веровать, что как скоро Он есть Его собственный, как, без сомнения, и Бога и Отца, то посылает Его святым Своим ученикам для освящения. если же желают думать и говорить что-то острое, представляя Сына опять и здесь слугою нам и исполнителем, то разве не следует сказать: «безумные и слепые» (Мф. 23, 17), не сознаете вы, куда опять идете, и восстаете против славы Единородного, вследствие присущего вам невежества составляя жалкие рассуждения? Ведь если Сын подает Духа от Отца, всецело считаемый в качестве некоего слуги, то разве не необходимо признавать, что Он (Дух) совершенно чужд сущности Его, а может быть, и выше и гораздо лучше Его, если это так, как утверждаете вы по своему невежеству? В самом деле, если Сын, по-вашему, не исходит 1 от Отца, то есть из сущности Его, то разве не должно будет представлять Духа более высшим сравнительно с Сыном? Но в таком случае что скажем, когда услышим слова Сына о Нем, что «Он Меня прославит, потому что от Моего примет и возвестит вам» (Ин. 16, 14)?
   
  К сказанному должно как бы по необходимости уже присоединиться и еще вот что. Если вы считаете Сына исполняющим служебную деятельность в сообщении нам чуждого, то есть от Бога и Отца, Святого по природе Духа, то Сын не по природе свят, а по причастию, как и мы, ибо согласно невежеству нечестивцев утверждается, что Он чужд сущности Отца, из которой и исходит Дух, чрез Него подаваемый. В таком случае надо допускать, что если Дух не есть собственный Дух Сына, но и Сам Он имеет приобретенную святость, как и тварь, то может когда-либо и отпасть от этой присущей Ему святости. Ведь то, что приобретено в качестве приложения, разве не допускает возможности и отсутствовать? Но кто не убежит от таких догматов? Более же правильною считаю такую речь.
   
  Итак, любезна нам истина и догматы истины. И мы не последуем за теми (лжеучителями), но, идя по следам веры святых отцов, утверждаем, что собственный Сына есть Параклит, то есть Дух Святой, и не привходит отвне или приобретен в Нем, как и в тех, кто восприемлет святость, у которых и бытие — из не сущего, но единосущный Его, как, без сомнения, и Отца. Таким образом, смысл церковных догматов не должен уходить у нас к многобожному баснословию, но Святая Троица сосредоточивается в одно представление Божества. В одно и то же время поэтому показывая и единство сущности, разумею Своей и Бога и Отца, и называя Параклита Духом Истины и говоря, что Он от Отца исходит, тем самым ясно и непререкаемо изобличает христоборца всецелым и богоборцем. Ведь кто восхотел всячески неистовствовать против Сына, тот справедливо должен мыслиться прегрешившим и против Самого Того, из Кого Он есть.
   
  Итак, «когда придет Параклит, — говорит, — Дух Истины, то есть Мой, что от Отца исходит, Он засвидетельствует о Мне». Как же засвидетельствует? Именно совершая в нас и чрез нас чудеса, свидетелем будет праведным и истинным Моей Божеской власти и всемогущества. Ведь — Мой Дух тот, что действует в вас. Но как Мой, так и Бога и Отца. Поэтому необходимо думать, что вместе с тем оскорбляются и совершавшие чрез единого благого Духа чудеса для удостоверения веры, как бы в лице Христа, в Котором вселилась, по Павлу, не часть какая-либо неизреченного Божества, но «вся полнота телесно» (Кол. 2, 9).
   
  Но со свидетельством Духа, говорит, будете сосвидетельствовать и вы сами. Ведь вы стали самовидцами и зрителями (Лк. 1, 2) того, что совершено у ваших единоплеменников, всегда сопребывая со Мною как ученики.

[Гость Вадим]

Блестящая партия, ничего не скажешь. Белые начинают и с блеском продувают партию. Чёрным и усилий прикладывать не надо было.

 

Лично я так считаю: если Господь обделил логическим мышлением, то нужно искать себя на другом поприще.

Не понял - ведь именно благодаря нехитрым логическим размышлениям белые пришли к выводу, что Siecienski не может быть римо-католиком и принялись более интенсивно искать о нем информацию в интернете, засомневавшись в информации, предоставленной сайтом bogoslov.ru:

 

А он разве "римо-католик"? Откуда это?

Тут пишут, что католик: https://www.bogoslov.ru/persons/2023497/index.html

 

И как может считаться поражением то, что белые, пожертвовав пешкой, заполучили в свои ряды ферзя - то есть, хорошую православную книгу Siecienski.

 

Отправил письмо в редакцию bogoslov.ru - надеюсь, исправят ошибку.

[Хараим]

И как может считаться поражением то, что белые, пожертвовав пешкой, заполучили в свои ряды ферзя - то есть, хорошую православную книгу Siecienski.

Нет, можно, конечно, и ворону павлином считать... Только логика тут совершенно ни при чём - это вопрос исключительно мифологический.

[Jaime]

Нет, я больше не могу... У меня сейчас истерика случится.

 

В этом толковании действительно есть такие места, которые можно принять за что-то вроде филиокве. Но в то же время это не филиокве, потому что, как говорит Siecienski...

 

Т. е. это не филиокве исключительно по той причине, что Siecienski говорит, что Кирилл не говорит. Я правильно понял?

 

св. Кирилл нигде не говорит, что Дух "исходит" от Отца и Сына, он постоянно использует другие слова, вроде "происходит", когда говорит по отношению к Сыну. В том числе Siecienski цитирует толкование на Ин. 15, 26, - говорит, что и там делается такое разграничение. Привожу это толкование в русском переводе. Обратите внимание, что том месте, которое переведено как "чрез Него исходящий", в греческом тексте стоит другое слово, а не "исходит" - там в примечании приведен греческий текст.

 

Скажите, Вадим, а какая разница между словами "исходить" и "происходить"? Почему я, Вы, да кто угодно, чтобы избежать повторения одних и тех же слов, не можем вместо "исходить" написать "происходить", "быть", "иметь бытие", "существовать" и т.д.? Вот, к примеру, тот же Амвросий в приведенном выше фрагменте, говоря о предвечном рождении Сына, в одном месте употребляет слово "procedit", а в другом "exit".

[Владимир М.]

Можно (вернее, нужно) истолковать так, как говорит св. Максим Исповедник в письме к Марину - т. е., нужно посмотреть толкование св. Кирилла на Евангелие от Иоанна. В этом толковании действительно есть такие места, которые можно принять за что-то вроде филиокве. Но в то же время это не филиокве, потому что, как говорит Siecienski на с. 49, св. Кирилл нигде не говорит, что Дух "исходит" от Отца и Сына, он постоянно использует другие слова, вроде "происходит", когда говорит по отношению к Сыну.

Католики тоже постоянно используют термин procedit, который, видимо, более правильно перевести как "происходит". Означает ли это, что сами католики отрицают Filioque?

То, что Кирилл нигде буквально не говорит, что Дух исходит от Отца и Сына - безусловно, факт. Однако объясните, пожалуйста, чем от Filioque отличается, к примеру, именование святым Кириллом в том же толковании на Евангелие от Иоанна Духа "сущим чрез Сына"?

Еще вопрос. Вы уже дважды напоминали мне об анафемах Влахернского собора. Как Вы считаете, подпадает ли под его анафемы святитель Филарет (Гумилевский), cчитавший Кирилла Александрийского филиоквистом, изменившим позднее свои взгляды под влиянием блаженного Феодорита (см. его знаменитую работу "Историческое учение об отцах Церкви")?

[Maxim Bulava]

Более всего, однако, меня смущают в этой ситуации методологические пируэты Вадима. По сути, в ответе Вадима заключено заявление о том, что сочинения латинских отцов не содержат в себе материала для собственной интерпретации, и что для этого, оказывается, нужно привлечь св. Кирилла. Я боюсь появления в будущем утверждений "Кирилла можно понять только через св. Максима"; "Максима можно понять лишь через Дамаскина" и ", наконец, "Дамаскина можно понять только через Вадима".

[Jaime]

Да, и ещё, в догонку.

 

Для того, чтобы неопровержимо доказать правильность своей точки зрения на смысл текстов Илария, Амвросия, Льва и Августина, Вам, Вадим, недостаточно отделаться фразой, что «можно (вернее, нужно) истолковать так, как говорит св. Максим Исповедник в письме к Марину», потому как в реальности получается, что мы имеем дело не со взглядами самого Максима Исповедника, а с трактовкой этих взглядов Siecienski, еп. Сильвестром и иже с ними.

 

Вам необходимо доказать возможность «икономической» трактовки исходя из самих этих текстов! Однако, если даже не вдаваться в богословские «дебри», а подойти к решению вопроса чисто «феноменологически», то, во-первых, мы увидим, что описывая исхождение Св. Духа Иларий и Лев употребляют формы глагола esse, который имеет исключительно онтологическое значение. А во-вторых, исхождение Духа сравнивается всеми ими с предвечным рождением Сына. Амвросий для описания и рождения Сына, и исхождения Духа даже употребляет один и тот же глагол – «procedere».

 

Исходя из всего сказанного, любому человеку, НЕПРЕДВЗЯТО прочитавшему творения этих западных отцов, станет ясно, что ни о какой «икономии» речи в них не идет. Нет её там.

 

А потому тут встает уже другой вопрос. А правильно ли Вы, Вадим, понимаете слова св. Максима? Вас смущает то, что латиняне «знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности»? Так ведь:

Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально (De Trinitate, XV, 25, 47, Р.L. 42, 1094-1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (aitia), или началом (principium), Сына и Святого Духа.

https://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml

Вам непонятно, как соотносится с учением об исхождении Духа от Отца и Сына то, что, как сказал св. Максим, западные «доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого»? Но ведь католики в действительности никогда и не делали из Сына самостоятельной причины Св. Духа, отдельной от Отца:

Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух начал, но как от одного начала, не как от двух дуновений (spiratio), но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила; это содержится в истинном и непреложном учении правоверных Отцов и Учителей, и греческих и латинских. Но поскольку некоторые, пренебрегая этой неоспоримой истиной, которую мы уже заявили, впали в различные заблуждения, то Мы, желая преградить путь такого рода заблуждениям, осуждаем и опровергаем, с одобрения Святого Собора, тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит (procedit) от Отца и Сына, или кто дерзнет утверждать, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от двух начал, а не как от одного.

https://www.apologia.ru/spir-00.htm

 

Понимаете всю прелесть ситуации? Вы при всём своём желании не сможете истолковать писания западных отцов так, чтобы из них исчезло Filioque, тогда как мы с полным на то основанием можем считать св. Максима Исповедника нашим единомышленником.

[Jaime]

Я боюсь появления в будущем утверждений "Кирилла можно понять только через св. Максима"; "Максима можно понять лишь через Дамаскина" и ", наконец, "Дамаскина можно понять только через Вадима".

 

Siecienski забыли!

[Maxim Bulava]

Виноват, исправлюсь.

[Pawlo]

Вы уже дважды напоминали мне об анафемах Влахернского собора.

Кстати давно заметил такое противоречие.Типа когда католики после схизмы без полноты Церкви принимают новые догматы,анафемы пишут и т п это плохо а когда мы занимаемся тем же самым это типа хорошо.Тут уж надо последовательным быть.Если говорим что храним веру первых 7 соборов то так и надо делать.

А если от меня чтобы быть православным требуут безоговорочно принимать великое множество соборов и решений до 19 века включительно то чем ето лучше католических 8-21?

Говорить что типа они (например те которые паламизм утвердили) только ясней выразили то во что Церковь и так верила не стоит. Католики оправдываються такими же точно словами.

[Владимир М.]

Понимаете всю прелесть ситуации? Вы при всём своём желании не сможете истолковать писания западных отцов так, чтобы из них исчезло Filioque, тогда как мы с полным на то основанием можем считать св. Максима Исповедника нашим единомышленником.

Перечитал статью В. Лосского "Исхождение Святого Духа в православном учении о Троице", и подумалось мне вот что. Понятно, что энергия - движение сущности, однако безотносительно вопроса о том, реально ли различие сущности и энергий или нет, энергия является движением сущности ad extra, и, видимо, когда православные богословы (в том числе Лосский) говорят об исхождении Духа через Сына, они имеют в виду, что таким образом сущность движется "снаружи", а "внутри" она движется иначе, и Святой Дух исходит только от Отца. Это как своего рода резюме и мой комментарий к статье. Ну не могут же все православные богословы быть такими дураками, чтобы не понимать, что предвечное воссияние предполагает соответствующее участие сущности. Я, конечно, выразил свое личное понимание (т.е. это ответ на вопрос, как возможна диссоциация сущности и энергии). Но во всяком случае, такое понимание вполне объясняет "неудобные" для православных святоотеческие высказывания: "тумблер", о котором говорил Максим Булава в теме о Filioque на Заглобе, в этом случае не переключается, когда тот или иной отец, согласно православной интерпретации, сначала излагает ипостасные свойства Отца и Сына, потом говорит о Духе в энергийном плане, поскольку речь у него идет о движении одной и той же сущности, и он лишь не разграничивает вербально два аспекта движения; иными словами, отец (например, Тарасий Константинопольский в своем исповедании) раскрывает отвечает на вопрос о том, как движется сущность.

[Maxim Bulava]

Володя, я прочитал и, если честно, ничего не понял. Давайте еще раз про то, кто где дурак, а?

[Jaime]

Тут, на мой взгляд, дело не в глупости, а в т.н. "партийности". Вот человек родился и вырос в "Православии" (ставлю слово в кавычки, потому как то же самое может думать о себе и какой-нибудь копт-монофизит) и тут вдруг - на тебе! - какие-то умники говорят, что ты и твои благочестивые предки всю жизнь ошибались, в потёмках блуждали... Ну как такое стерпеть! И вот садится человек и начинает усиленно думать: как бы опровергнуть охальников... А опровергнуть не получается, потому как все факты свидетельствуют в их пользу. А опровергнуть надо! В результате рождаются всякого рода искусственные теологические надстройки, призванные снять возникающие противоречия с объективной реальностью. Как, к примеру, "духовный антихрист" у старообрядцев или "следственный суд" у адвентистов. Или эти самые (нео)паламитские "энергии".

[Maxim Bulava]

Я ещё поясню вот что: если оставить в стороне православных богословов, которые, как хочет предполагать Владимир, "не могут быть все дураками", я еще совсем понял самого Владимира. Как я догадываюсь, он хочет ввести, наряду внутри-Троичным с движением сущности, еще и некое движение сущности "вовне".

 

Но что есть это "движение сущности вовне"? Ведь, назвая вещи своими именами, сущность сама по себе никуда не течет и не движется. Говоря "сущность движется от Отца к Сыну", мы тем самым просто подразумеваем "Отец сообщает Сыну Свою сущность" или Отец рождает Сына из Своей сущности" или "Сын преемлет сущность Отца", или "Сын делается общником сущности Отца". Аналогично и применительно к Святому Духу. Сказать "сущность движется от Отца через Сына к Духу" равносильно выражению "сущность сообщается Духу от Отца через Сына". Другими словами, все эти выражения синонимичны обозначающим происхождение Лиц Сына и Духа. Что бы тут значило некое внешнее движение сущности? На мой взгляд, для этого понятия нет никакого места.

 

Ну а то, что "богословие энергий" было и остается, минимум, сырым продуктом а максимум - источником разного рода несуразностей, да, есть такое впечатление. Это, конечно, впечатление дилетанта. Но по факту оно имеет место быть.

[Гость Вадим]

Отправил письмо в редакцию bogoslov.ru - надеюсь, исправят ошибку.

 

Уже исправили: https://www.bogoslov....3497/index.html

 

Исходя из всего сказанного, любому человеку, НЕПРЕДВЗЯТО прочитавшему творения этих западных отцов, станет ясно, что ни о какой «икономии» речи в них не идет. Нет её там.

 

Действительно, в некоторых местах нет. Как нет нигде и римо-католического филиокве, против которого выступал св. Августин - будто Дух Святой исходит через Сына как внук Отца.

 

Наверно, вы не читали сочинений Григоря Кипрского, на которые выкладывал здесь ссылки. Поскольку он проводит разграничение между "икономией" - временным посыланием Святого Духа через Сына, и Его вечным воссиянием. Об этом читаем в первой же ссылке на с. 374:

• А поелику я известился, что мне ставят в вину и самый свиток, или лучше сказать, одно только место в нем, где говорится: "выражение чрез Сына хочет обозначить прохождение в вечное воссияние, а не просто в бытие Духа, имеющего происхождение от Отца". Говорят, будто здесь сказано не ясно и двусмысленно. Не признаю возможным оставить без уврачевания и этого обвинения. И, обращаясь к означенному свитку, утверждаю, что, напротив, весьма хорошо и благочестиво сказано то, что ты обвиняешь и что, по твоему мнению, впадает в двусмысленности, совершенно будто бы уклоняющиеся от благочестивого, установившегося у нас, образа мыслей. Мало того, необходимо было именно так выразиться, чтобы тыне подумал злостно и невежественно, что тут дело идет о самом способе происхождения Всесвятого Духа, или о другом чем-либо в этом роде, чего ни мы ни другой кто никогда не говорил. Но поелику под выражением Дух чрез Сына Векк разумел именно происхождение Всесвятого Духа чрез Сына, выкапывая таким образом яму хулы, а мы вовсе так не думаем, напротив, думаем, что (этим выражением) иногда обозначается у святых вечное воссияние, облистание и проявление Его чрез Сына, иногда сообщение, посланничество и даяние Его нам. Что же говорит свиток? Обращая внимание на изречение: "Дух Святый исходит от Отца чрез Сына", и (именно) на то, что слово чрез Сына здесь не означает, как говорит Векк, происхождения Всесвятого Духа чрез Сына, поелику и нигде этого не означает; ибо не отынуда происхождение у Святого Духа, а лишь от Отца, от Которого Он и исходит, - ни (означает) сообщения, посланничества и даяния нам, - хотя в других местах это и означает - но лишь упомянутое выше вечное воссияние Его чрез Сына, сопутствующее и сподразумеваемое купно с прохождением Его от Отца в бытие.
   
  А что таково было и с самого начала наше мнение, и что оно слишком далеко расходилось с мнениями и догматами Марка, об этом свидетельствует как то, что было мною издано за много лет до свитка, так и то, что было написано мною после него, - во всем этом никто не отыщет и тени сходства с его догматами и мнениями. Немаловажным также подтверждением наших слов служит и наш ответ на возражение, которым Векк хотел поставить нас в затруднение. Он думал, что или нужно исповедывать, что Дух Святый не непосредственно (исходит) от Отца, - что и действительно было его целию и предположением, или что нужно отвергнуть изречения святых, провозглашающие, что Он (Дух Святый) чрез Сына и непосредственно. Наш ответ был изложен буквально в следующих выражениях:
   
  "Мы говорим, что Дух Святый происходит от Отца и непосредственно и чрез Сына. Говоря, по словам наших противников, что Он происходит непосредственно, мы не отвергаем того, что Он происходит чрез Сына, равно как исповедуя, что Он - чрез Сына, мы не отрицаем того, что Он - непосредственно. Когда мы провозглашаем как догмат, что Он - непосредственно, то этим хотим сказать, что Свое происхождение по ипостаси, или бытие, Дух имеет всецело от Отца, а не от Сына и не чрез Сына. Ибо, чтобы Сын также был бесспорно Виновником Духа, это неблагочестно и никто из святых никогда не говорил и не писал так. А когда говорим, что Дух - чрез Сына, то этим не разрушаем своего исповедания о том, что Он - непосредственно, поелику, исходя и происходя от Отца, от Которого и Сын рождается, Он проходит и воссиявает чрез Сына, совершенное же бытие имея от Самого Отца, таким же точно образом, как о свете говорится, что он чрез луч от солнца, имея солнце источником и причиною своего бытия, как свое естественное начало; но в то же время переходя и проходя и воссиявая чрез луч, от которого, однакож, нет у него ни происхождения, ни существования, а лишь идет чрез него, как сказано, - начала же бытия чрез него и от него никоим образом не приемлет, а (приемлет оное) прямо и непосредственно от солнца, от которого (приемлет это бытие) и самый луч, чрез который свет проходя является".
   
  Таково мое исповедание. И как исповедал я устами, так веровал и сердцем и поелику я говорю сущую правду в этих своих словах, нисколько не разноглася с внутренними движениями своих помыслов, то да будет мне (даровано) спасение души и неосужденно предстати судищу Спаса Иисуса Христа, имеющего судить совесть нашу и воздать комуждо по делам его. А если я притворствую, и мое внутреннее убеждение расходится с моими словами, то да буду я отчужден от Христа, и да отпаду от жребия избранных. <...>

[Maxim Bulava]

Jaime, я Вас только умоляю - крепитесь.

[Jaime]

Как нет нигде и римо-католического филиокве, против которого выступал св. Августин - будто Дух Святой исходит через Сына как внук Отца.

Какой ещё "внук Отца"??? Вы о чем?