Фальшивые цитаты из свв. Отцов

[К.Алексей А.]

Ой.

В жизни, как обычно, нет гармонии.

[Maxim Bulava]

Ой.

Изя - всё.

[К.Алексей А.]

Кхм.

[Jaime]

Или для вас св. Августин - не авторитет?

А для Вас?

 

Для справки. Слово "Filioque" буквально переводится с латыни как "и Сына". -que - это постпозитивный союз со значением "и", полный аналог союза "et". Filio - аблатив ед. числа от "Filius" - "Сын".

 

Нет, всё-таки не прав был отец диакон. Православный народ со времен Григория Кипрского не обмельчал, а совсем даже наоборот - достиг невиданной доселе внутренней глубины. Иначе как можно было бы вопреки очевидности и здравому смыслу утверждать, что у Августина (у Августина!!!), который прямо пишет, что "Св. Дух исходит не только от Отца, но также и от Сына" отсутствует-де "филиоквистский смысл".

[Владимир М.]

Как раз в это время Анастасий Библиотекарь (кстати, как замечает Siecienski - легат Папы на Соборе 869 г., осудившем Фотия и считающимся у римо-католиков вселенским) в своем известном письме сказал, что латинское procedit они понимают, конечно же, в смысле послания. А что произошло дальше на Западе - думаю, вам известно: период порнократии. Именно из-за этого Запад резко переметнулся и уже стал толковать высказывания своих отцов в филиоквистском смысле, а не в таком, в каком изначально западные отцы имели в виду.

Т.е. Фотий боролся с ветряными мельницами?

[Pawlo]

Ну а Вы беретесь сыграть за "белых" и объяснить, что это за энергийное воссияние, как средне-стандартное отеческое выражение "Святой Дух исходит (происходит) от Отца через Сына" понимается в энергийном ключе?

Если энергия отлична от сущности и, следовательно, безипостасна, то это есть некое безличное происхождение Духа через Сына. Кажется, это созвучно осуждению Паламой мнения о сущностном излиянии Духа на апостолов, которое в действительности произошло энергийно. Но поскольку энергия обща всей Троице, то какой смысл говорить, что на апостолов сошел именно Святой Дух? К тому же, такое мнение входит в прямое противоречие со свидетельством святителя Григория Богослова:

 

 

 

И самого Писания!

На апостолов сошел именно Дух 3 лицо Троицы а не некая общая ей всей энергия.

[Pawlo]

 

А я вам приводил выше слова св. Августина на этот счет, и ответа не услышал. Или для вас св. Августин - не авторитет?

Авторитет и именно по этому для меня филиокве не ересь

[Pawlo]

А что произошло дальше на Западе - думаю, вам известно: период порнократии. Именно из-за этого Запад резко переметнулся и уже стал толковать высказывания своих отцов в филиоквистском смысле, а не в таком, в каком изначально западные отцы имели в виду.

Вы сами верите в то что говорите?

[Pawlo]

Если в двух словах, то по-моему, он просто следует за св. Кириллом и другими свв. отцами. С одной стороны, Кирилл соглашается с блж. Феодоритом, что Святой Дух не исходит от или через Сына, а с другой - в ответе Феодориту Кирилл все же говорит, что Святой Дух "не чужд" Сыну.

Там впринципе не о филиокве вопрос был.Феодорит как откровенный несторианин антиохиец считал что Дух ждля Христа бул чем то чуждым и далеким ,пришедшим извне как благодать для праведников.

[Pawlo]

 

Феодорит

Кстати а в КЦ он канонизирован?

[Maxim Bulava]

Я не нашел сведений о его почитании. Но тут это второстепенный момент.

[ioann22]

Вы все слишком усложняете, все сводите к разгадыванию головоломок.

 

? Ничего сложного для понимания не вижу в том, что у патр.Григория Кипрского было всего лишь три смысла слова "исхождение" (заметьте, не 10, не 25 и не 125, а всего 3). Где тут головоломку Вы увидели? Просто Вы не привыкли к абстрактному мышлению, либо не способны по природе. Тогда зачем Вам такая сложная тема? Есть же темы исторические. Там не требуется абстрактное мышление. И "головоломок" меньше будет.

[ioann22]

Но поскольку энергия обща всей Троице, то какой смысл говорить, что на апостолов сошел именно Святой Дух?

 

Согласен. На мой взгляд, в пользу филиокве свидетельствует Вознесение и Пятидесятница. Христос сказал, что Дух не сойдёт на апостолов, если Сын не отправится к Отцу. Ведь если представить, что Сын был бы среди апостолов в Пятидесятницу, а Дух в это время сошёл бы от Бога Отца с небес, то тогда имело бы смысл говорить, что Дух исходит непосредственно только от Отца, а Сын тут ни при чём (Он как бы стоит в сторонке и смотрит). Но поскольку Сын ушёл к Отцу, то, следовательно, Он вместе с Отцом спустил на апостолов Духа. На мой взгляд, это опытное и видимое указание на то, что Дух исходит от Отца и Сына.

 

И в Никео-Константинопольском Символе, по-моему, тоже есть имплицитно филиокве в фразе "Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима". Будь Святой Дух только от Отца непосредственно, то в тексте было бы так: Иже со Отцем спокланяема и сславима. Или так: Иже с Изводителем спокланяема и сславима.

[ioann22]

Именно из-за этого Запад резко переметнулся и уже стал толковать высказывания своих отцов в филиоквистском смысле, а не в таком, в каком изначально западные отцы имели в виду.

 

У Вас какое-то мифическое представление о западном и восточном богословии до Фотия. Настолько ли "новоявленным" является Лионское и Ферраро-Флорентийское толкование филиокве в истории Церкви? Вот, пожалуйста, не только латинский, но и александрийский пример:

 

Дидим Александрийский (4 век). "Книга о Святом Духе". /Сагарда замечает, что это сочинение "сохранилось только в латинском переводе блж. Иеронима, сделанном по просьбе папы Дамаса". "На Западе она пользовалась особым успехом"./

 

"20. И другим свидетельством Писаний доказываются единство Троицы и Ее природа и сила. Сын называется рукою, десницею и мышцею Отца, и, как часто мы говорили, этими словами показывается тождество природы. Но и Дух Святой по единению природы Отца и Сына называется перстом Божиим. Так в одном из Евангелий против тех, которые порицали чудеса Господа, говоря: О веельзевуле князе бесовстем изгонит бесы, Спаситель вопросительно говорит: Аще Аз о веельзевуле изгоню бесы, сынове ваши о ком изгонят? Аще ли о персте Божии изгоню бесы, убо постиже на вы Царствие Божие (Лк.11:15-20). Излагая это же самое место, другой евангелист приводит слова Господа так: Аще же Аз о Дусе Божии изгоню бесы (Мф.12:27). Из этого видно, что перст Божий есть Дух Святой. А если перст соединен с рукою и рука — с тем, чья рука, то и перст принадлежит к существу того, чей он перст".

 

Тут возможно Вы скажите, что это обычные аналогии с розой (у Дамаскина), с рекой, с солнем и т.д.

А как вам дальнейшие слова?

 

"34. И вознося молитвы к Богу Отцу некто говорит: Настави мя в истине Твоей (Пс.24:5), т.е. в Единородном Твоем, Который собственным словом свидетельствует: Аз есмь истина (Ин.14:6). Совершенство это Бог дает, посылая Духа Святого, Который бы наставлял верующих на всякую истину. Поэтому далее о Духе истины, Который посылается от Отца и есть Утешитель, Спаситель, Который есть и истина, говорит: Не от Себе бо глаголами имать (Ин.16:13), т.е. не без Меня и не без воли Моей и Отца, ибо Он не отделен от воли Моей и Отца, так как Он не из Себя есть, а из Отца и Меня есть, и то самое, что Он существует и говорит, есть Ему от Отца и Меня. Я говорю истину, т.е. Я внушаю, что говорит Он, а потому Он есть Дух истины".

 

Чем такое Александрийское филиокве отличается от Лионского или Ферраро-Флорентийского? Далее, чтобы не подумали, что Дух ниже Сына, хотя Он не из Себя Самого, но от Отца и Сына, Дидим пишет:

 

"И Дух Святой, который есть Дух Истины и Дух премудрости, при глаголании к Нему Сына не может слышать это как неведомое Ему, когда Он есть то самое, что износится из Сына, т.е. исходящий от истины, Утешитель, истекающий от Утешителя, Бог от Бога, Дух истины исходящий. И, чтобы кто не отделял Его от воли и общения Отца и Сына, написано: Не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит глаголати имать (Ин.16:13), подобно чему и о Себе Самом Спаситель говорит: Яко же слышу, сужду (Ин.5:30), и в другом месте: Не может Сын творити о Себе ничесоже, аще не еже видит Отца творяща (Ин.5:19)".

 

А вот это чем отличается по смыслу от Ферраро-Флорентийской формулировки филиокве?:

 

"38. И Сам Сын, подавая Духа Святого тем, которые уготовили себя достойными Его дарования, и открывая высоту прославления и величие силы Его, прославляет Его. Поэтому, изъясняя только что сказанное: От Моего приимет, непосредственно присовокупил: Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам (Ин.16:15), как бы так говоря: хотя Дух истины исходит от Отца и Бог дает Духа Святого просящим у Него, но поскольку всё, что имеет Отец, Моё, то и Дух Святой есть Мой и от Моего приимет".

 

Так что отнюдь не во времена Фотия было Лионское и Ферраро-Флорентийское понимание филиокве, а намного раньше.

[ioann22]

в ответе Феодориту Кирилл все же говорит, что Святой Дух "не чужд" Сыну.

 

Вы вспомните контекст споров. Как несторианствующие понимали соотношение между человеческой природой Христа и Святым Духом? Вы знаете? Несторианствующие считали, что Дух чужд человеческой природе (и кноме) Христа, то есть извне существует и привходит в человеческую природу Христа на Иордане. Свт.Кирилл возражал, что Дух не чужд человеческой природе Христа, так как собственнен Христу по Божественному естеству, а потому находится не извне человеческой природы Христа, а внутри с самого воплощения. То есть, слова "не чужд" относятся к человеческой природе Христа. А что касается Божественной природы Христа, то свт.Кирилл, будучи александрийцем, исповедовал то же самое, что и Дидим (цитата выше).

[ioann22]

У патр.Григория Кипрского и Константинопольского Собора 1285 года (см."Томос") такой расклад:

 

Есть различие между

 

1) происхождением

 

2) воссиянием

3) явлением.

Между воссиянием и явлением четкого разграничения у Григория я не увидел (см. написанное мной выше).

 

Оно и так подразумевалось по умолчанию, так как в его окружении все считали (и особенно зилоты), что существует временное (не превечное, а имеющее начало во времени) явление Духа в мире. Новшеством было то, что патр.Григорий утверждал не только временное явление, но и превечное воссияние "чрез Сына" (или "от Сына", что у патр.Григория означало одно и то же), при этом отличая "воссияние" от "происхождения".

 

(В.Лурье видит преемственность термина "воссияние" патр.Григория у патр.Фотия. Правда, я не помню уже где он аналог "воссияния" у Фотия увидел.)

[Pawlo]

Так что отнюдь не во времена Фотия было Лионское и Ферраро-Флорентийское понимание филиокве, а намного раньше.

Вполне согласен.Хотя в таком контексте интересно что копты тоже антифилиоквисты

[К.Алексей А.]

Зачем вы всем этим занимаетесь?!

Тысяча лет. Нет устали.

Хоть толику разумности привнесли? За тысячу лет?

Я седею. Ничего не понимаю.

[Владимир М.]

Зачем вы всем этим занимаетесь?!

Кому надо, тот сможет в этом разобраться и сделать выводы.

[К.Алексей А.]

Зачем?

Раскровили друг другу физии. Перебили друг друга без жалости. Я за голову держусь. Ненависти недостает. Ее подогревать нужно.

Приходишь на форум с целью - по голове погладить и поржать. Хорошо провести время.

А язва кровянит. И это... мерцает.

Нам обязательно друг друга ненавидеть??

[Владимир М.]

Алексей, ну какая ненависть? Ненависть, которая порой, увы, встречается между православными и католиками, остается за пределами этого форума. К счастью.

[К.Алексей А.]

Чего же все не захохотали?

У меня, к примеру, поясница напряглась. Первый признак вздувшейся шеи.

Это очень плохой признак. После - дрожат руки. После - немеет челюсть. После - бан.

[Владимир М.]

Чего же все не захохотали?

Почему же? Некоторые хохотали, читая Векка. Я тоже местами не мог сдержаться.

[К.Алексей А.]

Кому надо, тот сможет в этом разобраться и сделать выводы.

Например, я все вижу. Главное - векторы определяю. От индукции и от дедукции.

Но в шею вцепиться? Опустите руки. Пусть бьют. Руки не подымайте.

Стыдно.

[Владимир М.]

Например, я все вижу.

Но при этом у Вас, как Вы сами признали, нет объективного критерия, и в этом Ваша проблема.

 

Но в шею вцепиться?

В чью? Все мирно обсуждают святых отцов.

 

Стыдно.

За кого?