Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Marishkin]

Если человек выбирает ад - то он туда и идёт, а не потому, что его прабабка согрешила. А не наказание потому, что после ада нет исправления. Наказывают чтобы человек исправился.

Не знаю. А "Страшную месть" вы точно читали? Вам этот расклад кажется невероятным? Ну со смягчающими поправками.

 

Да нет же. Наказание даже в нормальном людском словаре исправления не подразумевает. Смертная казнь, например. Замените "наказание" на "кару", чтобы отсечь лишние коннотации, будет проще. Хотя вообще-то ни к чему.

[Amtaro]

Григорий Нисский вообще считал ад не вечным. Он как бы, образно говоря, сгорал в вечности. Так что не стоит его причислять к сторонникам схоластического понимания лимба как вечного состояния. Ну а Августин подобных идей вообще не разрабатывал, так что сонма не выходит. А насчёт прапорщика не силён. Фома-то, скорее, генерал. И то, к сожалению, иногда учил совершенно не о том.

[Amtaro]

А "Страшную месть" вы точно читали? Вам этот расклад кажется невероятным?

Месть не читал. Расклад невероятен. И мне не кажется, а знается.

[Марион]

Фома-то, скорее, генерал. И то, к сожалению, иногда учил совершенно не о том.

Ну а что делать? Отцы и учители - дети своего времени, сообразно своим эпохам и учили. Во всяком случае человеческая компонента их рассуждений обусловлена исторической эпохой, в которую они творили. Так и надо уметь выносить этот архаизм за скобки (хотя и очень осторожно, дабы, как говорится, с водой не выплеснуть и ребенка).

[Marishkin]

Месть не читал. Расклад невероятен. И мне не кажется, а знается.

 

Что, правда?! Её же в школе проходят... Ну то есть мы проходили.

А я вот не только читала, но и в жизни кое-что похожее видела. Поэтому люблю эту вещь у Гоголя. Думаю, что дети могут не только физические пороки наследовать, но и духовную гниль. Даже всегда наследуют, но обычно это не очень заметно.

[Amtaro]

Отцы и учители - дети своего времени, сообразно своим эпохам и учили.

Поэтому я и говорю, что к мнениям разных отцов и учителей Церкви стоит подходить осторожно. Мало ли кто из них верил в вечный лимб и прочие ереси.

[Amtaro]

Думаю, что дети могут не только физические пороки наследовать, но и духовную гниль.

Могут, конечно. Яблоко от яблоньки недалеко падает. Только к кальвинистскому обречению на ад это наблюдение не относится.

[Maxim Bulava]

Григорий Нисский вообще считал ад не вечным. Он как бы, образно говоря, сгорал в вечности. Так что не стоит его причислять к сторонникам схоластического понимания лимба как вечного состояния.

У Григория Нисского много разных идей, не все из которых идеально согласуются друг с другом. Есть у него даже идея о вечности адских мук, не только симпатии к апокатастасису. А у второго Григория, по известному утверждению, вообще нет ни одной неправославной идеи.

Ну а Августин подобных идей вообще не разрабатывал, так что сонма не выходит.

Каких "подобных"? О лимбе? Нет, не разрабатывал, он считал, что все некрещеные как находящиеся в грехе идут на вечные мучения. Его мнение и было господствующим практически до XII в. и даже позднее никогда не осуждалось, рыцарь в этом абсолютно прав.

А насчёт прапорщика не силён. Фома-то, скорее, генерал. И то, к сожалению, иногда учил совершенно не о том.

Ну кто-то же учил "о том"? Или никто не учил? Если последнее, то странно, что за 2 000 лет христианства не нашлось никого, кто высказал бы идею, Вам представляющуюся очевидной.

[Amtaro]

Насчёт лимба? Вот Папа Бенедикт высказал совершенно ортодоксальную идею, которая находится в русле Писания и Предания. И не стоит флирт нескольких схоластов с сомнительной идеей выдавать за богословский консенсус.

Ну а про Августина - да, у него и такая своеобразная идея была. И другие были весьма странные, равно как и были идеи, принятые Церковью. Именно поэтому я в который раз рискну повторить банальную мысль о необходимости различения Магистериума, принятого Церковью и частных мнений богословов, пусть даже и святых.

[Maxim Bulava]

... И не стоит флирт нескольких схоластов с сомнительной идеей выдавать за богословский консенсус.

Все авторитетные в Церкви авторы древности, средневековья и нового времени, которые касались участи некрещеных младенцев, учили либо об аде, либо о лимбе.

Именно поэтому я в который раз рискну повторить банальную мысль о необходимости различения Магистериума принятого Церковью и частных мнений богословов, пусть даже и святых

Папы неоднократно защищали последователей Августина и сторонников учения о лимбе от обвинений со стороны друг друга в ереси и тем самым подтвердили допустимость той и другой позиции с точки зрения ортодоксии. Допустимость этих мнений - это и есть позиция Магистериума.

[Nemo]

Напиши Господь - младенцы спасены, сколько бы убийств детей наворотил бы человек? Зачем крестить, убил и спас душу.

Но ведь по такой логике выходит, что нам убивать крещенных - доброе дело. Родили, окрестили - и сразу в прорубь. Греха личного у младенца нет, первородный смыли - точно попадёт в рай. А ведь не наворотил человек по этому поводу много детоубийств. Читал раз у автора из РПЦ, мол, староверы какие-то так делали - и всё, а может, и это не правда. Так что и количество убийств нерождённых, думаю, не сильно возрастёт, если будут верить в спасение младенцев.

А в остальном полагаю Карфаген должен быть разрушен.... Помните за что разрушен? За убийство всякого первородного в семье. Причем жертва не только делала добро родителям, но и зарабатывала хорошее отношение Баала. Жертвоприношение Авраама из той же песни. А вот что христиане староверы применили логику описанную Вами, для меня открытие,только подтверждающее благость Господа в Его "недосказанности".

[Maxim Bulava]

Насчёт лимба? Вот Папа Бенедикт высказал совершенно ортодоксальную идею, которая находится в русле Писания и Предания.

 

а) Имя Папы Бенедикта как богослова не освящено Преданием. Потом, папа Бенедикт живет сейчас. Странно, что до наших дней ни Папы, ни богословы ни о чем таком не говорили.

 

б) Если идея находится в русле Предания (которое было бы способно разъяснить нам тексты Писания), так сошлитесь на авторов, представляющих Предание. Чего проще...

[Amtaro]

Насчёт лимба? Вот Папа Бенедикт высказал совершенно ортодоксальную идею, которая находится в русле Писания и Предания.

 

а) Имя Папы Бенедикта как богослова не освящено Преданием. Потом, папа Бенедикт живет сейчас. Странно, что до наших дней ни Папы, ни богословы ни о чем таком не говорили.

 

б) Если идея находится в русле Предания (которое было бы способно разъяснить нам тексты Писания), так сошлитесь на авторов, представляющих Предание. Чего проще...

Апостол Иоанн Богослов, Евангелист Лука. Такие авторы вас устроят или они недостаточно авторитетны?

[Maxim Bulava]

Апостол Иоанн Богослов, Евангелист Лука. Такие авторы вас устроят или они недостаточно авторитетны?

Вполне авторитетны. Только как же это случилось, что до ХХ века никто не вычитал из них ничего подходящего? Или и до ХХ-го века кто-то, представляющий Предание, истолковал их в духе, аналогичном Вашему?

[wannie]

Не знаю. А "Страшную месть" вы точно читали? Вам этот расклад кажется невероятным? Ну со смягчающими поправками.

 

Да нет же. Наказание даже в нормальном людском словаре исправления не подразумевает. Смертная казнь, например. Замените "наказание" на "кару", чтобы отсечь лишние коннотации, будет проще. Хотя вообще-то ни к чему.

 

Я читала "Страшную Месть". Но мне кажется, что Гоголь все-таки ужастик своего времени написал. У Гоголя вообще немало зарисовок с народа. Расклад в "Страшной Мести" мне кажется невероятным.

[Amtaro]

Апостол Иоанн Богослов, Евангелист Лука. Такие авторы вас устроят или они недостаточно авторитетны?

Вполне авторитетны. Только как же это случилось, что до ХХ века никто не вычитал из них ничего подходящего? Или и до ХХ-го века кто-то, представляющий Предание, истолковал их в духе, аналогичном Вашему?

Да нет. Это до позднего Средневековья никому в голову не могло прийти, что Христос учил о вечности каких-либо ещё состояний, кроме ада и рая.Или учил? Тогда позвольте цитату из Евангелия.

[Хараим]

Даже у младенцев имеется капелька последнего, по свидетельству Августина (вроде бы в "Исповеди" говорит это).

Ну, не свидетельствует, а выражает мнение. И не все отцы это мнение разделяют.

Вы выпячиваете вперед онтологическую компоненту в ущерб юридической - видимо в силу поспешного абстрагирования личного греха от первородного. Оторванность, болезнь - все это да, есть, но точно так же есть и вина.

Вот это допущение, будто первородный грех не может не актуализироваться в течение какого-то периода времени в конкретной личности в виде личного греха, мне непонятно на чём основано. И вина личности за первородный грех мне тоже совершенно непонятна. И я точно знаю, что это вовсе не учение святых отцов (о вине отдельной личности за первородный грех).

[Maxim Bulava]

Да нет. Это до позднего Средневековья никому в голову не могло прийти, что Христос учил о вечности каких-либо ещё состояний, кроме ада и рая.Или учил? Тогда позвольте цитату из Евангелия.

Так Вы августинист, Андрей? Это же точка зрения святого Августина: Христос ничего не говорит о средних состояниях, "лимб" - пелагианская выдумка. Все некрещеные обречены аду, в смысле - мукам. Старинная, почтенная точка зрения. Одна из двух.

 

Вот только Вашей точки зрения в Предании нет. Напрочь нет. Вы это признаете?

[Maxim Bulava]

Кстати, это ведь железный факт: внутри Церкви боролись между собой две точки зрения: ад и лимб. Никогда до ХХ-го века, пресловутой послесоборной эпохи, в ней не было представлено мнение о спасении умирающих в одном первородном грехе, в смысле участия их в вышеестественных благах наряду с крещеными. При всей понятности мне аргументации "спасительницев", очевидно, что формально их взгляд - сущее обновленчество.

[Neta]

Чем провинился ребенок, что его не покрестили?

[Marishkin]

Ну а чем виноват китаец или японец, что до него миссионеры вовремя не доехали.

Или каннибал-маори. Ему ж никто не объяснил, что любить ближнего с ананасовым соусом это не та любовь.

Вообще-то, по большей части, непокрестившиеся взрослые ни в чём особо не виноваты. А покрестившиеся не имеют особой заслуги. Это чистое везение. И тем не менее.

 

Не аргумент.

[Neta]

Маори я еще могу понять. Сама бы некоторых без соли съела.

Но дети, будь то хоть дети каннибалов и или пигмеев, не повинны ни в чем.

[boroda]

Не аргумент.

Аргумент. Мы знаем, что Бог хочет спасти всех. Мы знаем, что нам дана свобода воли, и потому Он не может спасти всех, хотя и всемогущ. Однако, в случае вечной гибели младенцев их свободная воля не при чём. Получается, они гибнут исключительно по Божьей воле. Выходит, у Него, в Троице, две разных воли, одна другой противоречащие. Что-то не то...

[Хараим]

Но если первородный грех - не просто потенция, а актуальная личная вина, то всё логично...

[Хараим]

На самом деле в рассуждениях о том, что дети отвечают за грехи родителей, есть правда. Вот только как они отвечают? Одно дело, в юридическом плане (сам невинен, но перед Богом виноват) или в причино-следственной связи (грехи родителей тяготеют над ребёнком и усугубляют его склонность к актуализации личного греха, уменьшают сопротивляемость его души и оттого делают более неизбежным и предсказуемым личное грехопадение).

 

На мой взгляд, второе - вполне законно (у нас в молитвах встречается обращение к Богу: за грехи до седьмого рода наказующий).