Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Maxim Bulava]

Ничем. Поэтому все эти рассуждения о лишении рая для некрещённых младенцев - чистая умозрительность. Вероятно, корни идут из требования крестить всех жителей.

Чьего требования?

[Владимир М.]

Действительно, при чём, если я именно о ней и спрашивал?

Значит, вы друг друга недопоняли.

[Maxim Bulava]

У нас в обсуждении возникла странная идея о том, что раньше идея лимба или даже ада для некрещеных младенцев была чуть ли не маргинальной. Так вот, краткая и, наверняка, неполная справка о том, кто чего считал.

 

Итак, с августиновских времен и до XII в. в западной части Церкви господствовало убеждение в осуждении некрещеных младенцев на страдания в аду, легчайшие, правда, в сравнении с теми, кто совершил личные грехи.

 

Такие идеи явно высказывали святые Августин, Фульгенций, Авинус Вьенский, Проспер Аквитанский, Папа Григорий Великий, Ансельм Кентерберийский. Из авторитетных богословов позднейшего времени эта идея разделялась кардиналом Беллармином.

 

Эта же идея закреплена в соборных постановлениях 16-го Карфагенского поместного собора, содержится в принятом вселенским Лионским собором исповедании Михаила Палеолога, принята Флорентийским собором и находится в булле "Laetentur coeli".

 

Учение о вечном наказании для некрещеных младенцев, характерное для богословов августинского ордена, защищено как не содержащее никаких противоречий католической вере шестью Папами XVII-XVIII вв., последний раз - Климентом XIII.

 

Учение "ни страданий, ни предназначенной святым славы" (идея лимба) сформулировали на Востоке святые Григорий Нисский и Григорий Богослов, на Западе оно стало общим богословским мнением в период высокой схоластики. Его поддержали, среди прочих, Папа Иннокентий III, святые Альберт Великий, Фома Аквинский, Бонавентура, блаж. Иоанн Дунс Скотт. Оно успешно выдержало конкуренцию со стороны возродившегося августинизма в начале нового времени и с конца XVIII в. стало общим мнением католических богословов. Его возможность поддержана против радикальной августинистской критики Папой Пием VI.

 

[Надо подчеркнуть, что когда мы говорим "стало общим мнением", мы имеем в виду именно "выдержав конкуренцию с августинизмом", а не то, что кто-то может подумать. Так как богословского мнения внутри Церкви о спасении некрещеных младенцев попросту не было].

 

Итак, до середины ХХ-го века в богословии было только две теории, вероятность которых была защищена и Учительством.

 

На Востоке, насколько я знаю, никаких принципиальных отличий не было. Во всяком случае, митрополит Макарий Булгаков в своем "Догматическом богословии" упоминает только две выше рассмотренные позиции.

[Amtaro]

Что "наоборот"? Андрей, вы меня пут(г)аете. Пятнадцать веков заблуждений - это вещь, конечно, возможная, но Вы готовы уже назвать такого авторитета, который на их протяжении не заблуждался и учил о том, что некрещеные младенцы идут в Небеса?

Церковь не учила в течение 15 веков, что существует лимб в вечности. Мне надоело перетирать одно и то же. Или вы представите доказательства из Магистериума, что Церковь учила догматически о существовании вечного лимба для младенцев, а Папа отменил догмат. Либо вы прекращаете спорить ни о чём.

[Amtaro]

Чьего требования?

Государства.

[Maxim Bulava]

Государства.

Ой, Андрей, остановитесь. Вы сейчас в полемическом задоре подведете себя под анафему.

[Amtaro]

Ой, Андрей, остановитесь. Вы сейчас в полемическом задоре подведете себя под анафему.

Да нет. Я всегда удерживаюсь.

Однако характерно, что мнение о лимбе стало продавливаться именно уже в эпоху государственного христианства.

[Maxim Bulava]

Церковь не учила в течение 15 веков, что существует лимб в вечности. Мне надоело перетирать одно и то же. Или вы представите доказательства из Магистериума, что Церковь учила догматически о существовании вечного лимба для младенцев, а Папа отменил догмат. Либо вы прекращаете спорить ни о чём.

Выше приведено сообщение (# 203), упоминающее деяния трех соборов, включая два Вселенских, о невозможности вечного блаженства для некрещеных детей. Говорится о семи Папах, шесть из которых директивно защитили непротиворечие католическому учению позиции Августина и один - учения о лимбе. Все это _ Магистериум.

 

Кроме Магистериума упомянуты 8 (восемь) Учителей Церкви, в т.ч. 3 (три) Отца Церкви, учившие о том, что некрещеные младенцы не наследуют наград, уготованных крещеным (т.е. им предназначены ад или лимб).

 

Что Вы можете этому противопоставить, кроме "чуйки"?

[Amtaro]

Выше приведено сообщение (# 203), упоминающее деяния трех соборов, включая два Вселенских, о невозможности вечного блаженства для некрещеных детей. Говорится о семи Папах, шесть из которых директивно защитили непротиворечие католическому учению позиции Августина и один - учения о лимбе. Все это _ Магистериум.

 

 

Максим, не надо перетирать воду в ступе. Я повторяю вопрос в последний раз - если вы не ответите - не буду более на эту тему с вами беседовать. Вопрос - мнение о лимбе - это часть безошибочного учения Церкви?

[Maxim Bulava]

Максим, не надо перетирать воду в ступе. Я повторяю вопрос в последний раз - если вы не ответите - не буду более на эту тему с вами беседовать. Вопрос - мнение о лимбе - это часть безошибочного учения Церкви?

Андрей, а разве этот вопрос дискутируется на страницах темы? Ни я, ни рыцарь, ни Немо, никто иной не утверждал, что есть какой-то догмат о лимбе. Утверждается, что были два мнения, которые церковные власти объявили вероятными и которые отстаивали ведущие богословы своих эпох. Также утверждается, что мнение о спасении некрещеных детей, их допуске к блаженному видению - мнение новое и неизвестное в Церкви до ХХ века, по крайней мере как нечто заметное. Вот в чем заключались утверждения мои и рыцаря.

[Amtaro]

Максим, мне надоело. Если вы считаете, что мнение о спасении невинного существа - новое и незаметное, мне добавить нечего. С удовольствием покидаю дискуссию.

[Владимир М.]

Ничем. Поэтому все эти рассуждения о лишении рая для некрещённых младенцев - чистая умозрительность.

А слова Христа о том, что "кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие" (Ин 3:5) - тоже чистая умозрительность?

[Amtaro]

 

А слова Христа о том, что "кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие" (Ин 3:5) - тоже чистая умозрительность?

А Авраам родился от воды и Духа?

[Владимир М.]

А Авраам родился от воды и Духа?

А Авраам после смерти вошел в Царство небесное?

[Amtaro]

А Авраам после смерти вошел в Царство небесное?

А где же он, по-твоему?

[Марион]

Чем провинился ребенок, что его не покрестили?

Ну а чем виноват китаец или японец, что до него миссионеры вовремя не доехали.

Или каннибал-маори. Ему ж никто не объяснил, что любить ближнего с ананасовым соусом это не та любовь.

Вообще-то, по большей части, непокрестившиеся взрослые ни в чём особо не виноваты. А покрестившиеся не имеют особой заслуги. Это чистое везение. И тем не менее.

Согласно точке зрения Сысоева-Максимова - виноваты, и еще как. Настолько грешны перед Богом, настолько их положение безнадежно, что Бог, читающий сердца, даже не хочет организовывать миссию по их обращению - заведомо будущие обитатели преисподней. И так все, до которых не дошла миссия ПЦ-РПЦ. Если можно было бы на что-то им надеяться - то и обратились бы в веру православную, и миссионеры бы до них дошли.

[Марион]

А Авраам родился от воды и Духа?

А Авраам после смерти вошел в Царство небесное?

В шеоле Авраам, надо полагать, в царстве теней. Коль до Христа жил, то по идее и в райское блаженство выхода у него нет.

Ну а если допустить, что Христос вывел его вместе с другими праведниками из мрака шеола, и все же "родил его от Духа и воды", то тем более подобным образом он может вывести и младенцев, даже некрещеных, из лимба.

[Nemo]

А Авраам родился от воды и Духа?

В шеоле Авраам, надо полагать, в царстве теней. Коль до Христа жил, то по идее и в райское блаженство выхода у него нет.

Ну а если допустить, что Христос вывел его вместе с другими праведниками из мрака шеола, и все же "родил его от Духа и воды", то тем более подобным образом он может вывести и младенцев, даже некрещеных, из лимба.

Сотериология - сложнейший раздел теологии. Примеры по нашей теме - ..нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3.10-12), Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3:5) но в то же время:«Другой же напротив унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли; а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!» (Лук. 23:40-42)

Сопоставление приведенных текстов звучит так, как будто Иисус и разбойник отправились в тот самый день в присутствие Божие. Это не так.

На третий день после того, как Иисус говорил эти слова раскаявшемуся разбойнику, он встречается с Марией возле раскрытой гробницы. Когда она падает к Его ногам поклониться, Иисус говорит: "Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Иоанна 20:17). Лгал ли Гоподь благоразумному разбойнику?

Проблема в знаках препинания. В списках их просто нет. Кому интересно - в текстологию Ничто не противоречит такой пунктуации: "Истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю". При чтении Писания надо помнить - "движимы Духом Святым". (2 Петра 1:21) это авторы,но не переводчики!

Сложный стих для сотериологии - "Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а ТЕПЕРЬ ГОТОВИТСЯ мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, В ДЕНЬ ОНЫЙ; и не только мне, но и всем, возлюбившим ЯВЛЕНИЕ ЕГО" (2 Тимофею 4:6-8). На основании этого стиха есть деноминации относящие всякое спасение ко Второму Пришествию. Вроде как все спят и Рая в нашем понимании не видят.

Другими словами - когда участники форума пишут

"Ну а чем виноват китаец или японец, что до него миссионеры вовремя не доехали.

Или каннибал-маори. Ему ж никто не объяснил, что любить ближнего с ананасовым соусом это не та любовь.

Вообще-то, по большей части, непокрестившиеся взрослые ни в чём особо не виноваты. А покрестившиеся не имеют особой заслуги. Это чистое везение." Они как раз пытаются в меру сил ВЫБРАТЬ то,что им ближе в эмоциональном плане.

Я тут приводил сложные стихи Библии, дабы показать неподъемность многих теологических моментов для непрофессионалов (к коим честно и аз грешный принадлежу).

Вот еще стихи, режущие современному человеку ухо - о воздаянии нечестивым:

"Нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут" (Псалтирь 36:20).

"Вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей" (Малахии 4:1).

"И будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф" (Малахии 4:3).

"Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (От Матфея 10:28).

"Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихни же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2 Петра 3:10).

"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откровение 21:8).

Нам как то ближе - "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (От Иоанна 3:16).

Но при этом мы забываем, а иногда и искажаем главное - дабы всякий верующий в Него.

Мы можем уповать и надеяться на спасение не крещенных младенцев. Но вот знать, мы не можем. А тем более "быть в претензии" к Церкви, которая обладая всем теологическим аппаратом,не решилась высказать Учительство по данному вопросу.

[Гость rycerz]

В шеоле Авраам, надо полагать, в царстве теней. Коль до Христа жил, то по идее и в райское блаженство выхода у него нет.

Ну а если допустить, что Христос вывел его вместе с другими праведниками из мрака шеола, и все же "родил его от Духа и воды", то тем более подобным образом он может вывести и младенцев, даже некрещеных, из лимба.

 

Авраам, как и все праведники Ветхого Завета, находился в чаянии Искупления в лимбе Отцов, где был лишен лицезрения Бога, откуда вышел в рай во время сошествия во ад Иисуса Христа.

[Марион]

Авраам, как и все праведники Ветхого Завета, находился в чаянии Искупления в лимбе Отцов, где был лишен лицезрения Бога, откуда вышел в рай во время сошествия во ад Иисуса Христа.

И ведь некрещен был, и от воды и Духа не рождался (в обычном понимании), а в рай попал?

ЗЫ: если под "водой" можно понимать "природу", под "Духом" - "благодать", тогда все сходится: слова Христа из Евангелия от Иоанна ничуть не противоречат факту спасения Авраама.

[Amtaro]

 

В шеоле Авраам, надо полагать, в царстве теней. Коль до Христа жил, то по идее и в райское блаженство выхода у него нет.

Ну а если допустить, что Христос вывел его вместе с другими праведниками из мрака шеола, и все же "родил его от Духа и воды", то тем более подобным образом он может вывести и младенцев, даже некрещеных, из лимба.

Вот именно!

[boroda]

Проблема в знаках препинания. В списках их просто нет. Кому интересно - в текстологию Ничто не противоречит такой пунктуации: "Истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю". При чтении Писания надо помнить - "движимы Духом Святым". (2 Петра 1:21) это авторы,но не переводчики!

Так СИ переводят

 

А интерпретации такой не противоречит действительно ничего, кроме здравого смысла - так ли необходимо говоря уточнять, что говорится это сейчас, а не вчера говорилось? Зачем это Господу?

[Mirabile_Futurum]

Бог свободен, а спасение кого-либо - незаслуженная милость. Бог был бы благ, даже если бы ни один человек не попал бы в рай. Если бы мы имели "право на рай", зачем Христос умер-то? И так "право имеем"...

Но это же - неприкрытый кальвинизм.

[ioann22]

И ведь некрещен был, и от воды и Духа не рождался (в обычном понимании), а в рай попал?

 

Св.Иоанн Дамаскин.

"Беседа сарацина с христианином":

 

 

"Сарацин же: а как же Бог говорит Иеремии: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и из утробы освятил тебя (Иер. 1:5)?

 

Христианин: Бог образовал одушевленную и семенную силу всякого мужа от Адама и далее. Ибо Адам, имея во чреве Сифа, родил его, как я уже говорил, а Сиф Еноса, и всякий человек, прежде имея сына во чреве своем, [рождает его], и сын родил и рождает до сего времени.

А "из утробы освятил тебя" понимай как [утробу], истинно рождающую чад Божиих, по свидетельству святого Евангелия: а тем, которые приняли Его верующим во имя Его дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин. 1:12-13) через крещение.

 

(2) Противник же: а до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

 

X.: Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1 Кор. 10:1).

И Господь говорит в Евангелиях: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5).

Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы.

Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: Отчуждены грешники от утробы (Пс. 57:4), то есть от крещения.

Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией."

[ioann22]

Есть ещё любопытная цитата о том, что таинство крещения Сам Бог совершал и может совершать сокровенным образом. То есть, необязательно крещение во Христа совершалось и совершается только так, как это мы теперь знаем и видим на практике.

 

Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе. Слово второе:

 

"Случалось, что получали совершенство и в сем лике многие еще не омывшиеся, которых, когда они еще не были крещены водою, крестил Сам Жених Церкви. Многим посылал он облако с небеси и воду из земли сверх ожидания и, таким образом крестил их, а большую часть воссоздал сокровенно. Ибо как лишение Христово восполняют члены Церкви (Кол.1:24), Павел или иной кто подобный ему, так нет ничего странного, если лишение Церкви восполнит Глава Церкви. Ибо если бывает нечто, в чем члены, по-видимому, помогают Главе, насколько справедливее, чтобы Самая Глава приложила то, чего недостает членам? Это так и бывает.

 

Но нужно обратить слово к прежнему. Той силы, которая смела в дерзновении, пламенна в желании и может, наконец, достигать того, чего возжелали, нельзя найти в природе человека и нельзя объяснить разумом, а так как она есть, то по необходимости нужно причиною сего почесть благодать Крещения".

 

 

Наверное, допустимо предположить, что умерших младенцев, формально некрещённых, Глава Церкви как-то крестит сокровенно, так как в данном случае может быть обратное действие, когда не "лишение Христово восполняют члены Церкви", а, наоборот, лишение членов Церкви восполняет Христос.