Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Хараим]

У Пелагия доля православия несколько больше.

Займитесь исчислением долей православия в ересях - напишете диссер.

[Maxim Bulava]

]А я этот тезис и не оспаривал. Речь идет лишь о продолжительности периода, в течение которого первородный грех не актуализируется. Вы же не отрицаете, что этот период есть и он у разных людей различен? Или Вы даже это отрицаете?

Что я считаю, а что не считаю, ясно написано выше. А бегать по одному и тому же кругу не буду. Лошадь цирковая пускай бегает.

[Хараим]

Что я считаю, а что не считаю, ясно написано выше. А бегать по одному и тому же кругу не буду. Лошадь цирковая пускай бегает.

Это правильно.

[Гость rycerz]

То есть прообраза Крещения в случае некрещенных младенцев из Вифлеема было достаточно? Почему не может быть достачным намерения родителей, если есть ОБЪЕКТИВНАЯ невозможность крестить? В других же случаях намерения достаочно.

 

Что говорят "традиционалисты" о Крещении намерением катехуменов? Потому как мне как раз кажется нелогичным допускать одно, но отправлять невинные души в Лимбо.

 

Серьезные традиционалисты, в частности, архиеп. Марсель Лефевр, всегда осуждали осужденную Пием XII ересь о. Леонарда Фиини, будто нет крещения желанием и кровью и будто невозможно спасение искренне и непреодолимо заблуждающихся иноверцев.

Повторяю очень терпеливо третий раз - для крещения желанием нужно сознательное намерение субъекта. Его не может быть у детей до 7 лет и умалишенных.

[Amtaro]

Андрей, то, что лимб существует - не нормативное учение. Никто не обязывает верить в его существование. Но утверждение, что лимба и не может существовать, прямо осуждено Папой Пием VI, причем не в порядке личного богословского мнения, а в порядке учительства.

 

 

Так же как и Чистилища. Оно объективно существует как подготовка к вечному Царствию. Но в вечности ни лимба, ни ччистилища нет. В вечности есть только рай и ад. А про лимб мы вообще ничего не знаем. Церковь догматически не учит про возможность некоего промежуточного состояния до страшного суда - иного, кроме Чистилища.

[Maxim Bulava]

Так же как и Чистилища. Оно объективно существует как подготовка к вечному Царствию. Но в вечности ни лимба, ни ччистилища нет. В вечности есть только рай и ад. А про лимб мы вообще ничего не знаем. Церковь догматически не учит про возможность некоего промежуточного состояния до страшного суда - иного, кроме Чистилища.

Давайте, Андрей, аккуратненько все по полочкам раскладывать.Существование лимба догматически не закреплено, вера в него как обязательная не предписана. Поэтому Вы в полном праве допускать, что его нет.

 

Но если Вы допускаете, что он есть , то он не только существует, но и будет существовать. Потому что причина нахождения в нем не может быть как-то постепенно изжита или устранена. Она мыслится как абсолютно фундаментальная. Именно в таком качестве учение о лимбе преподавалось богословием, и когда современный документ о "надежде на спасение", упомянутый в теме, называет его по-прежнему допустимой гипотезой (дважды в тексте), он имеет его в виду в аутентичном виде.

 

Если вопрос не решен, то он не решен. Попытки сейчас соорудить некий окончательный ответ по принципу "снять крем со всех пирожных", на основе эклектичного соединения разных путей, ни к чему не приведут.

 

Это если Вы вдруг по аналогии с чистилищем допускаете временность существования лимба.

 

А если просто хотите сказать, что о лимбе нет догмата, так это изначально было понятно.

[wannie]

 

Серьезные традиционалисты, в частности, архиеп. Марсель Лефевр, всегда осуждали осужденную Пием XII ересь о. Леонарда Фиини, будто нет крещения желанием и кровью и будто невозможно спасение искренне и непреодолимо заблуждающихся иноверцев.

Повторяю очень терпеливо третий раз - для крещения желанием нужно сознательное намерение субъекта. Его не может быть у детей до 7 лет и умалишенных.

 

То есть серьезные традиционалисты "за" Крещение желанием?

Ну а родители крестят новорожденных, до 7 лет без проблем, безо всякого их на то сознательного желания. Почему нельзя допустить, что такового намерения с Божьей помощью может быть достаточно? Сознательного намерения тех субъектов, кто это Крещение бы совершал? В чем тут "хитрость и нелогичность"?

[Гость rycerz]

В огороде ягода, а в Киеве родственник...

[wannie]

В огороде ягода, а в Киеве родственник...

 

Можете сколько угодно рисовать грозных смайлов. Женщине, которая потеряла ребенка Вы сможете все это выдать в лицо? Интересно, что Ваши "традиционалисты" говорят матерям, которые приходят к ним с таким горем?

[Владимир М.]

Вам показалось, будто Вы что-то объяснили.

Скорее мне показалось, будто Вы захотите понять то, что Вам напишет собеседник.

[Хараим]

 

Скорее мне показалось, будто Вы захотите понять то, что Вам напишет собеседник.

Ну, так тоже можно.

[Amtaro]

Но если Вы допускаете, что он есть , то он не только существует, но и будет существовать.

Тот, кто допускает мысль о вечности лимба, находится в заблуждении.

[ioann22]

Бог был бы благ, даже если бы ни один человек не попал бы в рай.

 

Полностью согласен. Чувствуется вера св.Джона Дунса Скотта. Мне тоже близок именно такой Бог, его Бог, в Которого нужно веровать не потому, что Он благ (как нам это показалось), а сперва нужно веровать в Него, и только потом то, что Он сделает (даже если это нам не понравится), это и следует считать благом (хотим мы того или нет).

 

Я в этом вопросе придерживаюсь позиции свт.Григория Богослова:

1) он предположил,

2) что некрещённые младенцы будут в состоянии среднем между славой и страданием.

 

Если это называлось лимбом, то пускай называется. Это не имеет значения. Я не вижу в идее лимба ничего негативного. Это лучше любого земного счастья, так как в лимбе покой и нет страданий.

[ioann22]

Мы точно знаем из Писания, что Енох и Илия в раю

 

Позволю себе исправить Вас. Согласно папе свт.Григорию Великому, они не в раю. Об этом же говорят и византийские учителя: Феофилакт Болгарский и Григорий Палама.

[ioann22]

Она не актуализировала первородный грех, выводится, будто я допускаю возможность спасения без Христа.

 

Первородный грех не является потенцией, которую можно актуализировать или не актуализировать. У восточных отцов нет учения о прародительском грехе ("скверне", "амартии") как о потенции. Первородный грех - это актуальность, актуальное состояние чел.природы, лишённой первозданной благодати (мира с Богом).

[Гость rycerz]

Я в этом вопросе придерживаюсь позиции свт.Григория Богослова:

1) он предположил,

2) что некрещённые младенцы будут в состоянии среднем между славой и страданием.

 

Термин "лимб" поздний, но идея о чём-то таком довольно древняя. То же говорил св. Григорий Нисский. Св. Августин, считавший что некрещенные младенцы идут в ад проклятых, ругался на Пелагия, за подобное представление (но вот тут-то Пелагий и не заблуждался, видимо, следуя распространенному в его время представлению, основанному на недошедших до нас трудах древних Отцов).

[wannie]

Термин "лимб" поздний, но идея о чём-то таком довольно древняя. То же говорил св. Григорий Нисский. Св. Августин, считавший что некрещенные младенцы идут в ад проклятых, ругался на Пелагия, за подобное представление (но вот тут-то Пелагий и не заблуждался, видимо, следуя распространенному в его время представлению, основанному на недошедших до нас трудах древних Отцов).

 

Хорошо, а как матери таких младенцев будут в состоянии блаженства в раю, если туда смогут попасть, когда они знают, что их дети не пойми где?

[wannie]

 

С весьма традиционалисткими взглядами учат о Лимбе. И в Москве (о. Иоанн [Shane] Пеццутти), и в Минске (о. Вернер Готтфрид Бёзигер). Считая, Neta, что Бенедикт XVI был неправ в своих высказываниях о Лимбе. Non ex cathedra loquente.

 

Почитала вот это - https://www.traditioninaction.org/religious/e012rp_Limbo24Reasons.html - там аж 24 аргумента... Но как-то все в осовном зиждется на том, что раньше были СОБОРЫ, ТЕОЛОГИ, ОТЦЫ, а сейчас и соборы плохие и теологи так себе... В остальном - замалчивается возможный факт "хитрого крещения намерением" и на этом зиждется весь "разгром". Особенно порадовал последний пункт - раньше католики не жаловались и поэтому Лимбо нельзя отменять...

[Хараим]

Первородный грех - это актуальность, актуальное состояние чел.природы, лишённой первозданной благодати (мира с Богом).

Я не понимаю. Как первородный грех связан с личным грехом? Никак?

Если первородный грех и личный грех разные вещи и никак не связаны, то тем более ничто не мешает верить, что Богородица была очищена от первородного греха в момент Благовещения, а благодаря особым уникальным условиям своего рождения в народе Израиля, у Богоотец Иоакима и Анны, под действием их воспитания и личным усилиям до Благовещения не совершила личного греха. После Благовещения она личных грехов не совершила уже потому, что в момент Благовещения актуализировалась и Общая Жертва, и Её личная жертва Матери.

 

Если же Вы хотите сказать, будто первородный грех каким-то образом оскверняет человека (то есть делает его виновным перед Богом) сам по себе, вне личного согрешения, то это любопытно и хотелось бы понять - это общее для латинян мнение или Ваше личное?

[Гость rycerz]

Хорошо, а как матери таких младенцев будут в состоянии блаженства в раю, если туда смогут попасть, когда они знают, что их дети не пойми где?

 

Праведники в раю не будут сожалеть о своих сродниках, сущих в аду и лимбе. О находящихся в чистилище, видимо, будут молиться.

 

Не знаю, сколько Вам лет, Вонни, а я в свое совесткое детство еще читал атеистические книжонки, печатанные Политиздатом. В одной из них вопрошали: "Вот если у верующей матери сын-атеист попадет в ад, как она сможет наслаждаться райским блаженством?" Сможет, Вонни, сможет. А у меня к этому пафосу выработан иммунитет и отвращение, чего и Вам желаю.

[Amtaro]

Всё это теоретические построения, мало имеющие отношения к Евангелию о Любви Божией. Бог не садист чтобы прятать невинных младенцев, не имеющих личной вины, в ад. Как ты его там не называй.

[Гость rycerz]

Не нам понимать Божью любовь. Так и до оригенизма допрыгаться недалеко.

[Дмитрий]

Не нам понимать Божью любовь.

 

Тогда какой смысл во фразе "Бог есть любовь"? Тогда бы правильнее было сказать "Бог есть нечто непонятное".

[Дмитрий]

- Бог есть Любовь

- Бог всемогущ

- неродившиеся младенцы попадают в ад

 

Все три утверждения не могут быть верными, одно из них нужно исключить.

[Владимир М.]

- Бог есть Любовь

- Бог всемогущ

- неродившиеся младенцы попадают в ад

 

Все три утверждения не могут быть верными, одно из них нужно исключить.

Третье. Ведь лимб - не ад.