Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[boroda]

Кем переводится? И куда? У Данте вон - первый круг ада, а никакой не рай.

[Гость rycerz]

Я сам - сторонник учения о Лимбе, но когда лимб изображают "почти раем" не люблю. Beatitudo naturalis - предмет тонкий и не все сторонники учения о лимбе оперируют сим понятием. По любому, рай - место beatitudo supernaturalis.

[Гость Vita]

Я сам - сторонник учения о Лимбе, но когда лимб изображают "почти раем" не люблю.

 

Блаженство там есть. Природное .

[Solowhoff]

НАсчет распятого разбойника, То в этом случае можно говорить о т.н. "крещениии желанием", когда он просил Христа :"Помяни меня в Царствии Своем".

[boroda]

Блаженство там есть. Природное .

На самом деле такие мысли действительно были и есть. Полнота природного блаженства, и даже Бога могут познавать и любить, но лишь в пределах своих естественных способностей. У св. Фомы Аквинского вроде так. Но всё же такое учение о лимбе допустимо в КЦ, но не является частью учения Церкви. Как и вообще учение о существовании лимба.

[boroda]

НАсчет распятого разбойника, То в этом случае можно говорить о т.н. "крещениии желанием", когда он просил Христа :"Помяни меня в Царствии Своем".

А мы знаем, о чём просят Господа младенцы?

[Владимир М.]

А чем младенцы провинились, что их не крестили родители? Сам Господь Христос сказал, что их Царство Небесное.

Точнее не "их", а "таковых". Это разные вещи.

[Гость Vita]

Кем переводится? И куда? У Данте вон - первый круг ада, а никакой не рай.

 

Многими переводиться так. Можете считать адом (как Данте), я Вам выше писала об этом .

Главное- не переступить догмат, что для спасения необходимо Крещение.

[boroda]

Многими . Можете считать адом, я Вам выше писала об этом .

Главное- не переступить догмат, что для спасения необходимо Крещение.

Зачем мне лимб адом считать? я вслед за Церковью допускаю спасение некрещённых младенцев. Так что не лимбо-рай, ни лимбо-ад мне не нужен.

А необходимость Крещения для спасения - да, не нужно отрицать. Я и не отрицаю.

[Гость Vita]

]Зачем мне лимб адом считать? я вслед за Церковью допускаю спасение некрещённых младенцев. Так что не лимбо-рай, ни лимбо-ад мне не нужен.

А необходимость Крещения для спасения - да, не нужно отрицать. Я и не отрицаю.

 

И каким образом Вы допускаете спасение некрещенных младенцев вслед за Церковью, если для спасения необходимо Крещение ,о чем говорит Церковь догматически? А другим мысли о лимбе нужны. Вместе с рассуждениями об отголосках райского мироощущения, присущего душе младенца и маленького ребенкаи, и делающими его столь онтологически исключительным, что для него, умершего не крещенным предусматривается особое состояние посмертного блаженства.

[Гость rycerz]

Борода в своих возражениях Вите показал незнание двух вещей - ребенок до 7 лет (до уровня развития, в среднем случае достигаемого в 7) не может иметь желания креститься, кроме продолжающегося (захотел бы, если бы смог подумать), поэтому родители и крестные просят о его Крещении. Во-вторых, это в нашем случае важнее, погубить или спасти себя может только странник (homo viator), т. е. еще не умерший человек. Смерть заканчивает время заслуги и спасти после смерти погибшего невозможно. (В чистилище находятся спасенные - их ждет рай!) Св. Дисмас (благоразумный разбойник) воззвал ко Господу до своей смерти.

[boroda]

И каким образом Вы допускаете спасение некрещенных младенцев вслед за Церковью, если для спасения необходимо Крещение ,о чем говорит Церковь догматически?

А я не вижу здесь противоречия. И Церковь - не видит.

А другим мысли о лимбе нужны.

Да, возможно. Учение о лимбе не является ересью, я уже об этом писал. Но оно не является и догматом.

[boroda]

Борода в своих возражениях Вите показал незнание двух вещей

Всего двух? Да неужели. А я думал - гораздо больше

ребенок до 7 лет (до уровня развития, в среднем случае достигаемого в 7) не может иметь желания креститься, кроме продолжающегося (захотел бы, если бы смог подумать), поэтому родители и крестные просят о его Крещении.

Вот только не надо дисциплинарные нормы возводить в догматические, а потом ими пытаться ограничить Бога. Родители и крестные просят Церковь, потому что сам младенец попросить не может, и Церковь не в силах дать ему возможность самому просить. А Бог в силах. Потому возможность младенца просить крещения непосредственно у Бога я бы отрицать не стал. Даже если младенцу не 7 лет от рождения, а 7 минут от зачатия, и в физическом смысле у него нет органа, которым ему думать - душа есть, и Бог может дать ей возможность просить у Него о крещении

Во-вторых, это в нашем случае важнее, погубить или спасти себя может только странник (homo viator), т. е. еще не умерший человек. Смерть заканчивает время заслуги и спасти после смерти погибшего невозможно. (В чистилище находятся спасенные - их ждет рай!) Св. Дисмас (благоразумный разбойник) воззвал ко Господу до своей смерти.

Да. это понятно - только вот к чему? Естественно, если младенец будет крещен желанием по милости Божией, то это произойдёт до его смерти.

[Гость rycerz]

А что крещение перед дверьми Рая - невозможно?

Возможно. Против только естественная, но ложная мысль: "эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами?"

Это кто писал? Преддверие до смерти?

[Amtaro]

[И помнится в понтификат Папы эмерита был какой-то документ, в котором говорилось, что не выносится никакого суждения относительно посмертной судьбы некрещенных младенцев. Или я ошибаюсь?

Не ошибаешься. Ещё в том документе за подписью Папы было официально подтверждено, что учение о лимбе не является частью католического Магистериума.

[Neta]

Вот бы этот документик найти. Помню, что он когда-то обсуждался. Может, на Заглобе есть? Посмотри.

[Neta]

Вот что-то мне подсказывает, что надо пройти мимо Магистериума - и вернуться в Евангелию.

[boroda]

Это не он: https://www.catholicc...FTOKEN=71117492

По-русски упоминания нашёл, а сам текст - нет

[boroda]

Возможно. Против только естественная, но ложная мысль: "эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами?"

Это кто писал? Преддверие до смерти?

Что кто писал? Подчёркнутое слово - я.

Преддверие до смерти, естественно, но в самый последний момент. Для нас это могут быть доли секунды, а для самого человека - кто знает? И какие события с ним могут за это время произойти? Разве не может быть, чтобы некрещённому (и не обязательно младенцу) в этот момент явился Господь, как Савлу на пути в Дамаск? И поставил перед выбором, и умирающий бы выбрал, и умер, крещённый желанием, хотя об этом на земле никто и не узнал? Что в признании этой возможности противоречит Тридентскому или какому другому Собору?

Кстати, возможно и обратное - какими бы верными христианами мы не были, в момент смерти у нас есть время от Христа отречься.

Но всё же и вся наша предыдущая жизнь влияет на этот выбор. А у младенцев нет предыдущей жизни, у них выбор (если он есть, думаю, что Господь его им даст) в чистом виде, как у ангелов.

Из всего этого не следует, что крещение не нужно, или не нужно проповедовать Христа. Только следует возможность молиться за друзей и родственников, умерших некрещёнными.

[Хараим]

Странное оживление в теме. Мне казалось, Максим вполне чётко разложил всё по полочкам, и показал, чему учил Магистериум и во что верила латинская Церковь веками. И нельзя, господа, просто взять и выкинуть то, во что верили люди, которых вы считаете своими духовными предками. Впрочем, о чем это я, вам, наверное, вполне можно - один раз вы уже это сделали ведь, почему бы не повторить еще и еще...

[Гость Vita]

А я не вижу здесь противоречия. И Церковь - не видит.

 

 

Церковь как раз видит, что некрещенные никак не инициированы в ее литургическую жизнь, которая видимым образом являет сверхприродную жизнь в Боге. Потому догмат о необходимости Крещения и приняла в 16 веке.

[Гость Vita]

Вот бы этот документик найти. Помню, что он когда-то обсуждался. Может, на Заглобе есть? Посмотри.

 

Смотрите документик. Я так думаю ,что он в связи с тем, что женщины сейчас не рожают до 40 лет каждые год или два с знахарками и повивальными бабками ,и тема массовой смертности младенцев перестала быть актуальной. Сегодня женщины рожают своих 1-2 детей в больницах , с медицинской помощью, чуть что сразу делают кесарево сечение , младенец жив ,можно нести в храм и торжественно его крестить. Следовательно тема участи умерших некрещенных младенцев перестала быть такой актуальной. Вместе с описаниями, как крестить детей, когда они не могут родиться , или родившись могут вот вот умереть (то есть особые случаи Крещения, когда каждая секунда на счету, и отличные от торжественного Крещения в церкви)

Хотя не поймешь сейчас роды дома вновь становятся популярны, так что может это вновь приобретет актуальность..

 

 

Странное оживление в теме. Мне казалось, Максим вполне чётко разложил всё по полочкам, и показал, чему учил Магистериум и во что верила латинская Церковь веками. И нельзя, господа, просто взять и выкинуть то, во что верили люди, которых вы считаете своими духовными предками. Впрочем, о чем это я, вам, наверное, вполне можно - один раз вы уже это сделали ведь, почему бы не повторить еще и еще...

О том что вы сделали, расскажут изгнанные вами староверы. Ай яй яй, нехорошо так делать . Впрочем тема не об этом.

[Neta]

Вита, есть такие родители, которые не то что о католичестве с тридентским догматом не знают, а вообще не знают о христианстве. И что, Бог такой злой, что не пускает их детей в рай?

[Александр-К]

Дискуссия по степени мракобесия сильно напоминает православные ИНН, и прочий бред.

[boroda]

Вита, есть такие родители, которые не то что о католичестве с тридентским догматом не знают, а вообще не знают о христианстве. И что, Бог такой злой, что не пускает их детей в рай?

Да даже если знают. Множество зачатых детей погибает до того, как родители о них узнают. У всех. И крестить их нет возможности в принципе.