Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Ana]

Вообще-то что касается этих 80% процентов зародышей, мне чисто интуитивно было бы легче считать, что это не люди. Иначе поражает не столько жёсткость происходящего, сколько видимая бессмыслица. Но учение Церкви пространства для маневра не оставляет.

Если верить, что за пределами земной жизни можно уверовать или не уверовать, принять Бога или не принять, то тогда никакой бессмыслицы.

А по-моему бессмыслица от этого не исчезает. Просто потому что у нас нет шанса получить представление о смысле.

 

Как-то странно плодить людей большая часть которых так и не будут иметь шанс сказать "да" или "нет". Если принимать, что каждая оплодотворенная клетка это человек, то мы все, те кто из этих людей получили шанс земной жизни, скорее исключение из правила, малая доля. Т е мэйнстрим человечества это несколько дней странного неразумного существования в несколько-клеточном состоянии (зачем оно нужно было?) с быстрым переходом прямиком куда-то в бестелесье о котором мы ничего не знаем.

Может и правда пора посмотреть на человека как на существо как правило не имеющее шанса на земную разумную жизнь, а значит смысл существования и самореализация человека как человека не в этой жизни, куда вообще попадают лишь немногие избранные. Основная часть человечества просто пропускает эту пересадочную станцию так и не ознакомившись с "кожаными ризами".

[Хараим]

Что значит "превосходит"? Как можно превосходить любовь, описанную Апостолом?

 

Мы можем не видеть и не осознавать комплексного влияния тех или иных действий Бога на всех, кому Он хочет спасения в силу ограниченности нашего взгляда. Но Любовь Его нам понятна и близка.

[Amtaro]

Не нам понимать Божью любовь.

Именно нам. И именно понимать!

[Amtaro]

- Бог есть Любовь

- Бог всемогущ

- неродившиеся младенцы попадают в ад

 

Все три утверждения не могут быть верными, одно из них нужно исключить.

Третье. Ведь лимб - не ад.

А в вечности нет тикакого третьего места. Либо рай, либо ад. Это Христово учение. Никто, ни Фома, ни Августин, ни какой-либо Папа, ни собор не может отменить учение Христа.

[Марион]

Нет логика не буддийская, логика правильная. Если не перебарщивать. Можно сказать "Бог не есть любовь" в том смысле, что наши представления о любви Он превосходит, причем запредельно превосходит.

Выражения "Бог есть любовь" и "Бог не есть любовь" не являются равнозначными и противовесами друг друга.

Первое - значение абсолютное, подобающее Богу прежде всего и в высшей степени. Второе - производное от другого (отталкивание от тварной любви, которая на самом деле "недотягивает" до истинной любви Божией). Ставить их в один ряд - значит запутаться в определениях Бога окончательно и бесповоротно с последующим скатыванием в скептицизм.

[Amtaro]

Повторяю - первородный грех лишил всех права на спасение, спасение спасенных - свободный дар Бога

Вот именно. И нечего придумывать какие-то лимбы, когда Бог может спасти невинную душу без втискивания Себя в прокрустовы ложи поздних схоластов.

[Amtaro]

считаю утверждение о возможности попасть в ад помимо добровольного отвержения Бога и выбора зла - богохульством.

Богохульство и есть. Кто в него верит - не верит во Христа Бога.

[Марион]

А в вечности нет тикакого третьего места. Либо рай, либо ад. Это Христово учение. Никто, ни Фома, ни Августин, ни какой-либо Папа, ни собор не может отменить учение Христа.

Лимб, если есть, он временнОе явление, подобное чистилищу.

Я бы поспорил даже, что аду присуща вечность. Если под вечностью понимать tota simul, полноту сразу-всего-бытия, то ад - это скорее неоканчиваемое пустое дление. Под "огнем вечным" из Евангелия следует понимать именно второе. То есть вечности рая и ада опять-таки не равнозначны.

[Amtaro]

Совершенно согласен с вами, Марион. И вы, на мой взгляд, хорошо и сжато выразило весьма непростые богословские мысли в вашем последнем сообщении.

[Дмитрий]

Что значит "превосходит"? Как можно превосходить любовь, описанную Апостолом?

 

Мы можем не видеть и не осознавать комплексного влияния тех или иных действий Бога на всех, кому Он хочет спасения в силу ограниченности нашего взгляда. Но Любовь Его нам понятна и близка.

 

Понятна, но мы ее понимаем умом. Сердцем не понимаем, оно у нас маленькое, неразвитое, не вмещает.

Но вобще, понимаем, не понимаем, здесь это вопрос формулировки. Я полностью согласен с твоим постом.

 

[Дмитрий]

Повторяю - первородный грех лишил всех права на спасение, спасение спасенных - свободный дар Бога

Вот именно. И нечего придумывать какие-то лимбы, когда Бог может спасти невинную душу без втискивания Себя в прокрустовы ложи поздних схоластов.

 

Тут нужно следующим образом ставить вопрос: если Бог не спасает кого-то, то Он либо

1) не хочет, либо

2) не может.

Со взрослыми понятно, Бог не насилует волю. А что с детьми? Они не отвергали Бога и не выбирали зло, их воля никак не препятствует пребыванию в Раю и вечному блаженству с Богом. Так как же они там не будут? Не хочет Бог или не может? В том и в другом случае - почему?

[Maxim Bulava]

Дмитрий, Андрей и иже с ними. Лично мне близок ваш пафос и я готов был бы сказать "да, да, вот оно!". Главное, что меня останавливает - отсутствие прецедентов. Мне трудно согласиться с исключением из блаженства Небес тех, кто не имел возможности проявить личную волю, но трудно также и представить, что сонм христианских учителей не имел понятия о Божьей любви или богохульствовал.

[Дмитрий]

Нет, какое-нибудь недвухсотпроцентное блаженство, типа лимба, ничему не противоречит. Звезда от звезды разнится в славе, в конце концов. Противоречит Евангелию идея ада для неродившихся людей. И никакой "сонм" об этом не учил. Разве мноие из святых так учили? Нет, не многие.

 

Опять же, можно предположить и возможности ада для кого-то из неродившихся. Господь знает, куда привела бы этого человека его свободная воля, имей она возможность действовать. Кто-то из неродившихся наверняка выбрал бы зло, такие могут и в аду оказаться. Господь знает.

Давайте скажем так, в Раю будет всякий неродившийся, кто крестился бы и не совершил бы нераскаянных смертных грехов, родись он в Испании в 15-м веке . Или в Италии в 19-м . Господь знает.

[Nemo]

Хорошо весьма, что Бог открыл нам только то, что посчитал нужным.

Такие мысли возникли после прочтения ветки.

Есть вещи, о которых Он умолчал. Например - спасение не крещенных младенцев.

Наверное после грехопадения у человечества возникло желание препарировать Бога. По сути это почти магизм - зная Бога, манипулирую Им.

Дело в том, что все три точки зрения (ад, лимб, Рай) - можно отстаивать или ниспровергать с пеной у рта. Все три точки зрения упираются в не приложный факт: Господь молчит об участи детей. Мы можем уповать, мы не можем знать.

И наверное это не случайно. Напиши Господь - младенцы спасены, сколько бы убийств детей наворотил бы человек? Зачем крестить, убил и спас душу.

Напиши Господь - младенцы в аду, сколько бы человек вызверился бы на Господа. Ведь наша милость и справедливость и любовь, не факт, что даже приближены к Его Справедливости, Милости и Любви.

Но вот препарировать и ставить лейблы человек любит.

Просто надо признать непознаваемость вопроса ветки. Такое мое, скромное мнение.

[Maxim Bulava]

Просто надо признать непознаваемость вопроса ветки. Такое мое, скромное мнение.

Согласен, да. То есть теории могут быть, защищать их можно. На поворотах только поосторожнее...

[Марион]

Итак, какова именно связь между первородным грехом и личным грехом?

Наличие первородного греха включает счетчик личных грехов. Не может быть первородного греха в неактуализованном состоянии - где тонко, все равно прорвет и проявится.

Удержаться невозможно, поэтому где первородный - там и личный грех. Даже у младенцев имеется капелька последнего, по свидетельству Августина (вроде бы в "Исповеди" говорит это).

 

Отцы видели в первородном грехе глобальную трагедию оторванности человечества от Бога, а не личную вину отдельного человека перед Богом.

Вы выпячиваете вперед онтологическую компоненту в ущерб юридической - видимо в силу поспешного абстрагирования личного греха от первородного. Оторванность, болезнь - все это да, есть, но точно так же есть и вина.

[boroda]

Напиши Господь - младенцы спасены, сколько бы убийств детей наворотил бы человек? Зачем крестить, убил и спас душу.

Но ведь по такой логике выходит, что нам убивать крещенных - доброе дело. Родили, окрестили - и сразу в прорубь. Греха личного у младенца нет, первородный смыли - точно попадёт в рай. А ведь не наворотил человек по этому поводу много детоубийств. Читал раз у автора из РПЦ, мол, староверы какие-то так делали - и всё, а может, и это не правда. Так что и количество убийств нерождённых, думаю, не сильно возрастёт, если будут верить в спасение младенцев.

[Дмитрий]

Вообще-то что касается этих 80% процентов зародышей, мне чисто интуитивно было бы легче считать, что это не люди. Иначе поражает не столько жёсткость происходящего, сколько видимая бессмыслица. Но учение Церкви пространства для маневра не оставляет.

Если верить, что за пределами земной жизни можно уверовать или не уверовать, принять Бога или не принять, то тогда никакой бессмыслицы.

А по-моему бессмыслица от этого не исчезает. Просто потому что у нас нет шанса получить представление о смысле.

 

Как-то странно плодить людей большая часть которых так и не будут иметь шанс сказать "да" или "нет". Если принимать, что каждая оплодотворенная клетка это человек, то мы все, те кто из этих людей получили шанс земной жизни, скорее исключение из правила, малая доля. Т е мэйнстрим человечества это несколько дней странного неразумного существования в несколько-клеточном состоянии (зачем оно нужно было?) с быстрым переходом прямиком куда-то в бестелесье о котором мы ничего не знаем.

Может и правда пора посмотреть на человека как на существо как правило не имеющее шанса на земную разумную жизнь, а значит смысл существования и самореализация человека как человека не в этой жизни, куда вообще попадают лишь немногие избранные. Основная часть человечества просто пропускает эту пересадочную станцию так и не ознакомившись с "кожаными ризами".

 

Анна, умерший без ног не будет в раю без ног, и дряхлый старик не будет стариком. Тело будет то же, но не такое же. Так что кожные ризы получают все. Кто-то из святых писал, что в раю всем будет по 33 года . Уж не знаю так ли это, но точно у них там будет не несколько клеток .

 

А почему бессмыслица не исчезает?

[Amtaro]

Дмитрий, Андрей и иже с ними. Лично мне близок ваш пафос и я готов был бы сказать "да, да, вот оно!". Главное, что меня останавливает - отсутствие прецедентов. Мне трудно согласиться с исключением из блаженства Небес тех, кто не имел возможности проявить личную волю, но трудно также и представить, что сонм христианских учителей не имел понятия о Божьей любви или богохульствовал.

Сонма-то особого не было. Мнение о лимбе позднее. Ну а ошибки у учителей бывали весьма сильные. Тот же ангельский доктор учил о полезности сжигания живых людей. Как тут с христианской любовью?

[Marishkin]

Причем здесь война или хрлера? Это вещи временные, о них мы и не вспомним на том свете, неинтересно будет о них вспоминать. Нельзя ничего мерять временными вещами, их скоро не будет.

Марина, если выяснится, что некрещенные младенцы пойдут в ад, я тоже туда пойду. Я настолько не верю в подобную возможность, что могу позволить себе побросаться словами. Пойду в ад, что делать. Во-первых, меня туда отправит праведный судья, а во-вторых, искренне ему поклониться я и сам не смогу.

Как вы бедно оцениваете свои возможности. Я вот смогу.

Но на самом деле, я не верю всерьёз, что вы пойдёте.

Правильно, нельзя ничего мерить временными вещами. Временной любовью вечную любовь нельзя мерить. То есть можно, но до определённого момента, дальше индукция отказывает.

 

Если верить, что за пределами земной жизни можно уверовать или не уверовать, принять Бога или не принять, то тогда никакой бессмыслицы.

Нельзя. Возможность выбора заканчивается со смертью.

 

Я прошу прощения. У меня вчера компьютер вырубился и не врубался больше. Наверное, это намёк на Адвент в молчании.

[Marishkin]

Ну нет. Почему Бог не спасает грешника? Бог не спасает против воли. Это знают все, это катехизис. Причем здесь прародители, Бог спасает вот этого человека, и Он спасает всегда, если только сам человек не против. А младенцы же не против.

По поводу лимба, в котором гораздо лучше, чем на земле - не знаю что сказать. Принципиальных возражений, наверное, нет, но все равно не верится.

Где в катехизисе написано, что Бог спасает всегда? Что значит "против воли"? Вероятно, большинство попадающих в огонь вечный вовсе не думало, что идёт против Бога. Я приводила уже евангельскую цитату.

Почему не верится? Я вот думаю, что большая часть людей рай представляет как лимб. Как у Калугина - покой и свобода. А ведь христианин. Так что, по сути, ничего им, кроме лимба, и не надо, только они его не получат уже.

 

Ну нам же рекомендовано Творца познавать через творение. Не через человека в данном случае, а через мироздание в целом. Наличие в нем ада нужно обосновать, и очень серьезно обосновать. Марина, это не холера и не война, ад это навсегда. Что нам скажет о Творце картина мироздания, в котором нерожденных младенцев в вечности может ждать хоть что-нибудь плохое?

Ну что этот ад навсегда ждёт и Гитлера, и мальчика, который согрешил онанизмом, мне тоже не очень понятно, но тем не менее. Одна радость, что неодинаково ждёт .

 

Марина, ну все же в случае "угробила слизистую и зародыши не приживаются" - так если так, то не может женщина сказать, "а был ли мальчик". А вот когда у католички, у которой уже 6-ро крещенных детей к примеру на середине диагностированной беременности сие случается? Она уже и имя выбрала, даже возможно со священником поделилась планами, что скоро Крестины . Понятно, что кара возможно - матери и отцу за грехи. Но ребенок-то тут причем? Ну и во всех остальных случаях тоже - ребенок не при чем. Но в случае с католичкой - Крещение бы произошло, родись ребенок живым. Думаю, что выращенный в католической семье в 7 лет - выразил бы этот ребенок и свободное намерение субъекта (или что там требуется).

Со вторым абзацем согласна, примерно тоже самое слышала от духовенства.

Да я же так и думаю, что нерождённые дети верующих христиан спасаются.

А что "ребёнок ни при чём" - как раз не аргумент, Бог до четвёртого колена наказывает.

[Amtaro]

А что "ребёнок ни при чём" - как раз не аргумент, Бог до четвёртого колена наказывает.

Но не адом. Ад вообще не наказание.

[Marishkin]

А что?! Ну если уж ад не наказание...

Логика, на самом деле, неочевидная. Вот Гоголь, верующий христианин, автор "Страшной мести" - вполне считал, что Бог может наказывать потомков адом за грехи предков. Конечно, по свободному выбору этих самых потомков.

[Amtaro]

Если человек выбирает ад - то он туда и идёт, а не потому, что его прабабка согрешила. А не наказание потому, что после ада нет исправления. Наказывают чтобы человек исправился.

[Maxim Bulava]

Сонма-то особого не было. Мнение о лимбе позднее.

На Западе сравнительно позднее. Правда, до этого позднего мнения господствовало убеждение св. Августина в осуждении всех некрещеных на страдания, а совсем не убежденность в их райской участи. А на Востоке два Григория - Богослов и Нисский - высказали, по сути, идею лимба уже в свое время.

Ну а ошибки у учителей бывали весьма сильные. Тот же ангельский доктор учил о полезности сжигания живых людей. Как тут с христианской любовью?

А вот мне интересно было бы отыскать того прапорщика, который в этом вопросе не ошибался и шел в ногу. Вы знаете такого, Андрей?