Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Maxim Bulava]

Если вы не знаете, какова связь между неактуализированным первородным грехом и спасением

Почему не знаю? Вы даже не вчитываетесь в то, что Вам пишут. Я не могу сказать, изглажен ли Богом первородный грех в младенцах, умерших без крещения. А что с первородным грехом в рай не входят (если Вы вхождение в рай понимаете под "спасением"), это я могу Вам совершенно точно сказать.

, к чему обвинили меня в пелагианстве?

К тому что Вы пелагианин.

Я ведь ничего не говорил о возможности спасения без Христа,

А и Пелагий такого не говорил и никак не согласился бы с этим. Пелагианином делает не исключение Христа из так сказать, процесса спасения, а приписывание ему определенной роли в этом процессе и / или исключение определенной роли.

а рассуждал о возможности длительного периода, когда первородный грех неактуализировался. Как пелагианство относится к этому моему тезису, а не к тому, который вы оба мне навязываете?

Позитивно относится.

[Maxim Bulava]

Личная ошибка Булавы. Как католик говорю. Да, спасение = попадание в рай, к Богу.

Антоним к спасению - погибель.

 

Обычай усваивает выражению "не спасется" значение "будет осужден", "будет отвергнут Богом", "будет ввергнут во тьму внешнюю".

 

В применении к очень специфической теме надо специально оговаривать понятия, отягощенные обычно приписываемыми им смыслами. что я и делал в посте, который Вы так поспешно прокомментировали. И так в целом неряшливое обсуждение.

[Maxim Bulava]

Наверное, это еще одна характерная черта, разделяющая православных и латинян. Мы понимаем под спасением возможность быть с Богом. Кто будет лишен этой возможности, тот не будет спасен.

Вы, и, видимо, рыцарь, не понимаете сути учения о лимбе. По этому учению, находящиеся в лимбе знают Бога и любят Его. Большинство учивших о лимбе богословов находило недостаточным даже определение лимба как места, где младенцы избавлены от страданий: они определяли лимб как место позитивного блаженства, причем это блаженство включает в себя и то знание Бога и объединение с Ним, которые подобают человеческой натуре.

 

Но эти знание и любовь естественны и не подняты выше потенций природы, в отличие от присущих тем, кто пользуется райским блаженством.

[Amtaro]

Личная ошибка Булавы. Как католик говорю. Да, спасение = попадание в рай, к Богу.

Да.

[Amtaro]

Вы, и, видимо, рыцарь, не понимаете сути учения о лимбе. По этому учению, находящиеся в лимбе знают Бога и любят Его. Большинство учивших о лимбе богословов находило недостаточным даже определение лимба как места, где младенцы избавлены от страданий: они определяли лимб как место позитивного блаженства, причем это блаженство включает в себя и то знание Бога и объединение с Ним, которые подобают человеческой натуре.

 

Но эти знание и любовь естественны и не подняты выше потенций природы, в отличие от присущих тем, кто пользуется райским блаженством.

Папа Бенедикт тоже не понимает.

Он справедливо указывает, что не страдать чистой душе и при этом не быть в раю - невозможно. Поэтому никакого лимба в вечности быть не может.

[Maxim Bulava]

Папа Бенедикт тоже не понимает.

Он справедливо указывает, что не страдать чистой дкше и при этом не быть в раю - невозможно. Поэтому никакого лимба в вечности быть не может.

Андрей, то, что лимб существует - не нормативное учение. Никто не обязывает верить в его существование. Но утверждение, что лимба и не может существовать, прямо осуждено Папой Пием VI, причем не в порядке личного богословского мнения, а в порядке учительства.

 

Как указывалось в другой теме, идея неизбежности субъективного страдания для младенцев, не достигших сверхъестественной цели человеческой природы, опровергалась св. Фомой, причем, в отличие от некоторых других взглядов Фомы, была поддержана последующими богословами, превратившись в конце концов в общее мнение. Активная же атака на учение о "чистой природе" и возможности только естественной цели человеческой природы была начата де Любаком, что символизирует.

 

Я подозревал, что наброс, с которого началась тема, очередной раз закончится сентенциями в духе "каждому католику это должно быть понятно", опирающимися на собственную "чуйку".

 

Короче говоря, я призываю участников малость подуспокоиться и оставить собеседникам возможность допущения того, что допускалось столетиями.

[Владимир М.]

К тому что Вы пелагианин.

Причем я, сославшись на ап. Павла, объяснил, почему.

[Гость rycerz]

Вы, и, видимо, рыцарь, не понимаете сути учения о лимбе. По этому учению, находящиеся в лимбе знают Бога и любят Его. Большинство учивших о лимбе богословов находило недостаточным даже определение лимба как места, где младенцы избавлены от страданий: они определяли лимб как место позитивного блаженства, причем это блаженство включает в себя и то знание Бога и объединение с Ним, которые подобают человеческой натуре.

 

Но эти знание и любовь естественны и не подняты выше потенций природы, в отличие от присущих тем, кто пользуется райским блаженством.

 

Я знаю всё, что хотел сказать Булава. Во-первых, я не не люблю тенденции к "парадизиации" лимба и примыкаю тут к меньшинству из стороников учения о Лимбе. Во-вторых, всё-таки, ни при каких интерпретациях учения о Лимбе не стоит называть его спасением. Ведь он назван, пусть и не совсем точно, "адом" во многих древних памятниках.

[wannie]

Обрезание - прообраз крещения. Младенцы были еврейские, жившие до вступления в силу новозаветного Закона. Только после своего мученичества они отправились, правда, не в лимб младенцев, но в лимб Отцов, где праведники Ветхого Завета пребывали до сошествия во "ад" Иисуса Христа, лишенные лицезрения Бога.

 

То есть прообраза Крещения в случае некрещенных младенцев из Вифлеема было достаточно? Почему не может быть достачным намерения родителей, если есть ОБЪЕКТИВНАЯ невозможность крестить? В других же случаях намерения достаочно.

 

Что говорят "традиционалисты" о Крещении намерением катехуменов? Потому как мне как раз кажется нелогичным допускать одно, но отправлять невинные души в Лимбо.

[Maxim Bulava]

... всё-таки, ни при каких интерпретациях учения о Лимбе не стоит называть его спасением.

Хорошо, я думаю, что Вы в этом утверждении правы.

[Хараим]

К тому что Вы пелагианин.

Не более, чем Вы. Впрочем, думайте, что хотите - доказать-то Вы не в состоянии.

[Хараим]

К тому что Вы пелагианин.

Причем я, сославшись на ап. Павла, объяснил, почему.

Вам показалось, будто Вы что-то объяснили. Вы вообще о другом говорили, никак не связывая свои "объяснения" с моими словами.

[Хараим]

Почему не знаю? Вы даже не вчитываетесь в то, что Вам пишут. Я не могу сказать, изглажен ли Богом первородный грех в младенцах, умерших без крещения.

Хорошо, скажем иначе - если Вы не знаете, как и в какой момент изглаживается первородный грех, то как вы можете интерпретировать допущение о долгой неактуализпции первородного греха как допущение о возможности спасения без Христа?

 

То, что период неактуализации есть, законное допущение и ничем не противоречит православной вере. А то, что это значит, будто без Христа можно спастись - Ваша личная интерпретация, не более того.

[Хараим]

а рассуждал о возможности длительного периода, когда первородный грех неактуализировался. Как пелагианство относится к этому моему тезису, а не к тому, который вы оба мне навязываете?

Позитивно относится.

Поскольку Вы так и не привели осужденных тезисов, подтверждающих это, то врете Вы.

[Хараим]

Хорошо, я думаю, что Вы в этом утверждении правы.

А это значит, что отсутствие актуального греха само по себе не ведет к спасению, в ваших убеждениях. Что и требовалось доказать.

 

Так что пустым и ложным было Ваше обвинение меня в пелагианстве, даже в рамках Ваших личных убеждений.

 

"За каждое слово, сказанное впустую"... или как там. В общем, сами найдите свою цитату и перечитайте ее для себя.

[Maxim Bulava]

Хорошо, скажем иначе - если Вы не знаете, как и в какой момент изглаживается первородный грех,

Это просто какой-то парад алогизма. Я не знаю, изглаживается ли он для некрещеных младенцев. Если изглаживается, то "как" - знаю - действием Божьим, "когда" - знаю - непосредственно после смерти.

то как вы можете интерпретировать допущение о долгой неактуализпции первородного греха как допущение о возможности спасения без Христа?

1) "то" у Вас логически не связано с "если" (хотя и "если" заслуживает приведенного выше комментария);

 

2) "спасение без Христа", как выше уже указывалось, это не квалификация пелагианства. У Пелагия ничего такого нет. Пелагий считает Христа целью спасения, примером для спасаемых и даже причиной спасения (как Того, кто прощает грехи и подает благодать). Расхождение Пелагия с ортодоксией в оценке возможностей природы и значения благодати.

То, что период неактуализации есть, законное допущение и ничем не противоречит православной вере.

То, что он есть, не противоречит православной вере и даже предполагается православной верой. Иначе всякое человеческое действие было бы греховным. То, что он для простительных грехов весьма короток, также не противоречит православной вере и предполагается ей. То, что он может быть не короток, а исчисляться аж годами, противоречит как православной вере, так и здравому смыслу, знакомому с реальностью.

А то, что это значит, будто без Христа можно спастись - Ваша личная интерпретация, не более того.

Опять "без Христа".

 

Вы сказали - Вас никто за язык не тянул - что иудейская традиция и воспитание дают возможность первородному греху не актуализироваться. Это рафинированное пелагианство, пелагианнее Пелагия.

[Maxim Bulava]

Поскольку Вы так и не привели осужденных тезисов, подтверждающих это, то врете Вы.

Идите, читайте карфагенские каноны.

[Хараим]

Вы сказали - Вас никто за язык не тянул - что иудейская традиция и воспитание дают возможность первородному греху не актуализироваться. Это рафинированное пелагианство, пелагианнее Пелагия.

Дали вместе с личными усилиями Богородицы и её родителей в уникальном случае долго не актуализироваться. Это к Пелагию вообще не относится. Хотите обозвать меня еретиком - Ваше право, с Вашей латинской точки зрения хоть горшок. К Пелагию и его ереси мои убеждения не имеют отношения.

[Хараим]

Идите, читайте карфагенские каноны.

Сами читайте.

[wergiliy]

Во-первых, есть общие богословские критерии. Например, "все истинные мученики за Христа будут в раю" или "все нераскаявшиеся убийцы будут в аду". Это не суд над конкретными людьми. Петей или Васей.

 

Есть существенная разница между нераскаявшимися убийцами и некрещёнными младенцами, которая заключается в том, что первые - это весьма неконкретное множество, а вторые - весьма конкретное. Можем ли мы быть совершенно уверены в том, что некий убийца определённо не раскаялся? Это ведомо только Богу. Поэтому говоря "нераскаявшиеся убийцы идут в ад" мы не применяем никакой конкретики, а только говорим о гипотетической ситуации. Множество же некрещённых младенцев конкретно и мы вполне можем в таком случае сказать, что вот абортированный ребёнок Пети и Маши теперь в аду, потому что креститься, ясное дело, не успел. Как и все невинно убиенные абортированные дети.

 

Это во-первых. А во-вторых, может быть Вам и великому сонму теологов нравится мысль о том, что Бог, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4), заранее сделал невозможным спасение для огромного количества ни в чём не повинных людей, но мне такая мысль кажется ужасной. Она сродни омерзительному кальвинистскому предопределению, низводящему Божью любовь до непонятного человеческому разуму самодурства. Как и Кальвин, она пытается ограничить Бога Его собственными законами, которые Он же и создал, впихнуть Творца вселенной в рамки человеческой логики. Поэтому я верю, что оные великие теологи уже убедились в своём заблуждении по этому вопросу, ну а Вам это ещё предстоит.

[Maxim Bulava]

А это значит, что отсутствие актуального греха само по себе не ведет к спасению, в ваших убеждениях. Что и требовалось доказать.

Что требовалось доказать? Это какие-то слова без смысла. В теме о НЗДМ был выдвинут тезис - невозможно не согрешать актуально (разумеется для людей, вошедших в разум), имея грех первородный. Да даже и для крещеных невозможно не согрешать долгое время.

 

Дурочку-то зачем включать...

Так что пустым и ложным было Ваше обвинение меня в пелагианстве, даже в рамках Ваших личных убеждений.

 

"За каждое слово, сказанное впустую"... или как там. В общем, сами найдите свою цитату и перечитайте ее для себя.

Первый раз я намекнул на пелагианство в Ваших взглядах довольно давно, когда тема о значении догмата только началась. Это было осторожное предложение всё-таки познакомиться с азами христианской веры. Прошло н-ное время, воз и ныне там. Нет исправления, есть необоснованные обидцы. Как говорится, верблюда можно привести на водопой, но нельзя насильно заставить напиться.

[Maxim Bulava]

Дали вместе с личными усилиями Богородицы и её родителей в уникальном случае долго не актуализироваться. Это к Пелагию вообще не относится. Хотите обозвать меня еретиком - Ваше право, с Вашей латинской точки зрения хоть горшок. К Пелагию и его ереси мои убеждения не имеют отношения.

Какой кошмар. Сам Пелагий так откровенно не выражался.

[Хараим]

Сам Пелагий так откровенно не выражался.

Вот видите - не Пелагий.

[Maxim Bulava]

Вот видите - не Пелагий.

У Пелагия доля православия несколько больше.

[Хараим]

невозможно не согрешать актуально (разумеется для людей, вошедших в разум), имея грех первородный. Да даже и для крещеных невозможно не согрешать долгое время.

 

А я этот тезис и не оспаривал. Речь идет лишь о продолжительности периода, в течение которого первородный грех не актуализируется. Вы же не отрицаете, что этот период есть и он у разных людей различен? Или Вы даже это отрицаете?