Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Гость rycerz]

Ад и лимб разные вещи.

 

Именно учение о лимбе идеально гармонизирует два догмата - о благости Божией и о необходимости Крещения для спасения.

 

Но я и о св. Августине, считавшим, что они идут в ад не смею сказать, что он отрицал благость Божию. Повторяю - первородный грех лишил всех права на спасение, спасение спасенных - свободный дар Бога, который Бог никому не обязан давать. Он оставался бы благ, и кабы все потомки Адама шли бы в ад. Потому что заслужили.

[Дмитрий]

Третье. Ведь лимб - не ад.

 

Да это понятно.

Просто тут вон уже голоса раздаются, что можно и в ад, а Бог никому ничего не обязан. Мол, а хоть бы и в ад. А Бог спасать никого ни от чего не обязан. Видимо, эти люди считают, что Бога очень обрадует такая запредельная верноподданность. Я думаю - нет, скорее огорчит.

[Дмитрий]

Но я и о св. Августине, считавшим, что они идут в ад не смею сказать, что он отрицал благость Божию. Повторяю - первородный грех лишил всех права на спасение, спасение спасенных - свободный дар Бога, который Бог никому не обязан давать. Он оставался бы благ, и кабы все потомки Адама шли бы в ад. Потому что заслужили.

 

Вы знаете в чем суть уголовного преступления, которое называется оставлением в опасности или неоказанием помощи? Ваш бог, у которого нерожденные младенцы шли бы в ад, и он при этом сохранял бы спокойствие и благодушие, заслуживал бы осуждения и наказания по соответствующим уголовным статьям.

Плюс еще преступная халатность, по отношению к этим младенцам такой бог был бы виноват не меньше, чем Адам и Ева.

[Marishkin]

Дмитрий, Бог много такого делает, что в нашем понимании с любовью слабо совмещается. Кого-то не хватает на то, чтобы признать Всеблагим Бога, допускающего попадание младенцев в лимб (в лимб, где им будет лучше, чем на земле). Кого-то не хватает на то, чтобы признать Всеблагим Бога, допускающего войну, или холеру, или ещё какую-нибудь пакость.

Помните притчу Стивенсона про "веру, полуверие и безверие"? Ну как выяснится, что Бог именно такой, каким его Августин видел? И некрещёные младенцы попадают в ад. Будет ли Он для вас Богом? А Он - Единый, и глаголы вечной жизни у Него. Идти больше некуда.

Человек - мера всех вещей, массаракш. Мы все Бога меряем по себе. Никуда от этого не денешься, или очень трудно от этого куда-то деться.

 

Потом, почему это младенцы не достигают спасения не по свободной воле? Очень даже по свободной. По свободной воле прародителей, обрёкшего аду всех своих потомков. По свободной воле своих родителей, которые не пожелали ребёнка крестить. По свободной воле матери, которая употребляла противозачаточные таблетки, ну и угробила слизистую матки, не приживаются теперь зародыши. Про аборты вообще молчу... Опять же, есть и кара за грех. Может, у святых матерей все зародыши приживаются - никто не знает, нет статистики по святым и быть не может...

 

Это я так, размышляю. Мне самой кажется логичным, что младенцы родителей-христиан спасаются через "крещение желанием", желанием родителей, если оно было. Аргументы Рыцержа контра меня не убеждают. По крайней мере, пока я тут не вижу ссылки на конкретный источник, в котором будет сказано, что для крещения желанием строго необходимо желания самого субъекта (прошу прощения за вольную терминологию).

[Marishkin]

Вообще-то что касается этих 80% процентов зародышей, мне чисто интуитивно было бы легче считать, что это не люди. Иначе поражает не столько жёсткость происходящего, сколько видимая бессмыслица. Но учение Церкви пространства для маневра не оставляет.

[Дмитрий]

Дмитрий, Бог много такого делает, что в нашем понимании с любовью слабо совмещается. Кого-то не хватает на то, чтобы признать Всеблагим Бога, допускающего попадание младенцев в лимб (в лимб, где им будет лучше, чем на земле). Кого-то не хватает на то, чтобы признать Всеблагим Бога, допускающего войну, или холеру, или ещё какую-нибудь пакость.

Помните притчу Стивенсона про "веру, полуверие и безверие"? Ну как выяснится, что Бог именно такой, каким его Августин видел? И некрещёные младенцы попадают в ад. Будет ли Он для вас Богом? А Он - Единый, и глаголы вечной жизни у Него. Идти больше некуда.

Человек - мера всех вещей, массаракш. Мы все Бога меряем по себе. Никуда от этого не денешься, или очень трудно от этого куда-то деться.

 

Причем здесь война или хрлера? Это вещи временные, о них мы и не вспомним на том свете, неинтересно будет о них вспоминать. Нельзя ничего мерять временными вещами, их скоро не будет.

 

Но рай и ад (и лимб, если он есть) - вечная неизменимая участь. Собственно, только они и есть, земную жизнь можно не учитывать из-за ее мимолетности. Можно было бы без большой натяжки сказать, что Бог сотворил для ада всех, кто в нем находится - если бы не вот это "двери ада заперты изнутри". Если бы они были заперты снаружи, Бог нес бы равную ответственность за посмертную судьбу находящихся в аду с ними самими. Ну а уж если там нерожденные младенцы...

 

Марина, если выяснится, что некрещенные младенцы пойдут в ад, я тоже туда пойду. Я настолько не верю в подобную возможность, что могу позволить себе побросаться словами. Пойду в ад, что делать. Во-первых, меня туда отправит праведный судья, а во-вторых, искренне ему поклониться я и сам не смогу.

 

[Дмитрий]

Вообще-то что касается этих 80% процентов зародышей, мне чисто интуитивно было бы легче считать, что это не люди. Иначе поражает не столько жёсткость происходящего, сколько видимая бессмыслица. Но учение Церкви пространства для маневра не оставляет.

 

Если верить, что за пределами земной жизни можно уверовать или не уверовать, принять Бога или не принять, то тогда никакой бессмыслицы.

[Дмитрий]

Предпоследнее ушло ненаписанным, исправил.

[Дмитрий]

Потом, почему это младенцы не достигают спасения не по свободной воле? Очень даже по свободной. По свободной воле прародителей, обрёкшего аду всех своих потомков.

 

Ну нет. Почему Бог не спасает грешника? Бог не спасает против воли. Это знают все, это катехизис. Причем здесь прародители, Бог спасает вот этого человека, и Он спасает всегда, если только сам человек не против. А младенцы же не против.

 

По поводу лимба, в котором гораздо лучше, чем на земле - не знаю что сказать. Принципиальных возражений, наверное, нет, но все равно не верится.

 

 

[Дмитрий]

Человек - мера всех вещей, массаракш. Мы все Бога меряем по себе.

 

Ну нам же рекомендовано Творца познавать через творение. Не через человека в данном случае, а через мироздание в целом. Наличие в нем ада нужно обосновать, и очень серьезно обосновать. Марина, это не холера и не война, ад это навсегда. Что нам скажет о Творце картина мироздания, в котором нерожденных младенцев в вечности может ждать хоть что-нибудь плохое?

[Гость rycerz]

Вообще-то что касается этих 80% процентов зародышей, мне чисто интуитивно было бы легче считать, что это не люди. Иначе поражает не столько жёсткость происходящего, сколько видимая бессмыслица. Но учение Церкви пространства для маневра не оставляет.

 

Если верить, что за пределами земной жизни можно уверовать или не уверовать, принять Бога или не принять, то тогда никакой бессмыслицы.

 

Время заслуги кончается смертью. Только еще не умерший человек, так называемый "странник" (homo viator), может заслужить рай или ад.

[Гость rycerz]

Но я и о св. Августине, считавшим, что они идут в ад не смею сказать, что он отрицал благость Божию. Повторяю - первородный грех лишил всех права на спасение, спасение спасенных - свободный дар Бога, который Бог никому не обязан давать. Он оставался бы благ, и кабы все потомки Адама шли бы в ад. Потому что заслужили.

 

Вы знаете в чем суть уголовного преступления, которое называется оставлением в опасности или неоказанием помощи? Ваш бог, у которого нерожденные младенцы шли бы в ад, и он при этом сохранял бы спокойствие и благодушие, заслуживал бы осуждения и наказания по соответствующим уголовным статьям.

Плюс еще преступная халатность, по отношению к этим младенцам такой бог был бы виноват не меньше, чем Адам и Ева.

 

Кто такой человек, чтобы судить Бога?

 

Тёзка, посмевший монополизировать наше имя, сделав его ником, не пытайтесь уподобиться Иову! Надо достигнуть его святости, чтобы так разговаривать... Кроме того, Иов имел то оправдание, что в его время не было ясного откровения о загробной жизни и он показывает, что несправедливо было бы судить о суде Божием по земной участи человека. У Вас такого оправдания нет.

[Дмитрий]

Кто такой человек, чтобы судить Бога?

 

Причем здесь судить или не судить, ситуация слишком однозначная. Неоказание помощи - преступление независимо от того, кто его совершает.

[Дмитрий]

Рыцеж, у меня там бог в маленькой буквы. Я не верю, что Бог такой. Более того, считаю утверждение о возможности попасть в ад помимо добровольного отвержения Бога и выбора зла - богохульством.

 

( пээс: но что считать добровольностью и степень добровольности, это можноьобсуждать )

[wannie]

По свободной воле матери, которая употребляла противозачаточные таблетки, ну и угробила слизистую матки, не приживаются теперь зародыши. Про аборты вообще молчу... Опять же, есть и кара за грех. Может, у святых матерей все зародыши приживаются - никто не знает, нет статистики по святым и быть не может...

 

Это я так, размышляю. Мне самой кажется логичным, что младенцы родителей-христиан спасаются через "крещение желанием", желанием родителей, если оно было. Аргументы Рыцержа контра меня не убеждают. По крайней мере, пока я тут не вижу ссылки на конкретный источник, в котором будет сказано, что для крещения желанием строго необходимо желания самого субъекта (прошу прощения за вольную терминологию).

 

Марина, ну все же в случае "угробила слизистую и зародыши не приживаются" - так если так, то не может женщина сказать, "а был ли мальчик". А вот когда у католички, у которой уже 6-ро крещенных детей к примеру на середине диагностированной беременности сие случается? Она уже и имя выбрала, даже возможно со священником поделилась планами, что скоро Крестины . Понятно, что кара возможно - матери и отцу за грехи. Но ребенок-то тут причем? Ну и во всех остальных случаях тоже - ребенок не при чем. Но в случае с католичкой - Крещение бы произошло, родись ребенок живым. Думаю, что выращенный в католической семье в 7 лет - выразил бы этот ребенок и свободное намерение субъекта (или что там требуется).

 

Со вторым абзацем согласна, примерно тоже самое слышала от духовенства.

[ioann22]

идея о чём-то таком довольно древняя.

 

Да. Многие православные (по какому-то странному невежеству) считают, что на христианском Востоке в патристическую эпоху существовала только бинарная оппозиция загробной участи: либо рай, либо ад. Но тексты это не подтверждают. На самом деле, загробный мир христианами представлялся многообразным с огромным количеством обителей, которым давали те или иные наименования, описывали и даже обозначали где эти места находятся.

 

Таким образом, рай и ад - это только некоторые самые яркие и запоминающиеся обители, которых часто упоминали в различных проповедях. То есть, это только части целого представления.

 

Помимо рая и ада в представлениях христиан существуют и "лоно Авраамово", и "тартар", и "геенна", и "Царство Небесное", и "Царство Божье", и ещё множество состояний и мест. И будет ошибкой считать, что всё это синонимы либо рая, либо ада. Ни в коем случае не синонимы. Возьмём, например, такие понятия, как "Царство Небесное" и "Царство Божье". Это одно и то же? Оказывается, нет. Открываем "Трактат о рае" Никиты Стифата. И что там видим? Там Царство Небесное и Царство Божье не только отличаются между собой, но даже в чём-то противополагаются! Чтобы человеку войти в Царство Божье, ему нужно что сделать? По Никите Стифату, этому человеку полагается выйти из Царства Небесного!

 

Одно и то же ли "лоно Авраамово" и "тартар"? По Ипполиту Римскому, лоно находится в правой части, а мучительные места в левой части. То есть, и они противоположны. При этом, лоно Авраамово - не рай, так как оно находится внизу, а рай - наверху.

 

И ещё один штрих: рай, в котором обитали Адам и Ева не был на небесах. Рай - это возвышенность на земле, отдельная страна на земле, где не обитали животные. Так по Дамаскину. Но это не "небеса". Согласно преп.Максиму, Адам должен был в себе соединить землю (а значит рай) с небом, где обитают ангелы. А сейчас часто думают, будто "рай" - это и есть "небеса", будто это одно и то же.

[Neta]

Не нам понимать Божью любовь. Так и до оригенизма допрыгаться недалеко.

А кому? Допрыгались вы уже.

[ioann22]

Я не понимаю. Как первородный грех связан с личным грехом?

 

Не как потенция с актом. Потенция личного греха - это произволение тварной разумной ипостаси, а не первородный грех. Адам и Ева согрешили, актуализировав потенцию, то есть употребив своё произволение так, как они этого захотели. Возможность согрешить у них стала актуальным грехом.

 

Эта потенция сохраняется и у крещёных, у которых смыт первородный грех. Эта потенция была и у Божьей Матери до Боговоплощения. Она могла согрешить так же, как могут согрешить крещёные.

 

Этой потенции не было у Христа, так как Его две природы в принципе неразлучны (а грех бы разлучил Его две природы, что невозможно со стороны Его человеческой природы). Этой потенции лишаются в обожении, то есть тогда, когда святому даруется непадательное состояние. Эта потенция исчезла у Марии тогда, когда Она стала Матерью Бога. После Боговоплощения Богоматерь уже не могла согрешить, не могла даже захотеть согрешить (так определяет обожение преп.Максим Исповедник на примере обожения Мелхиседека).

 

Связь личных грехов потомком падшего Адама с первородным грехом (=с греховностью), конечно, есть. Но это отношение не потенции к акту, а актуальности к актуальности. Поэтому говорить об "актуализации первородного греха" ошибочно.

 

ничто не мешает верить, что Богородица была очищена от первородного греха в момент Благовещения

 

Если бы Боговоплощение сводилось только к тому, чтобы просто взять из Марии часть Её телесной природы (так называемый "начаток") в ипостась Слова, то тогда да, достаточно было бы сойти Духу и действием очистить тело Марии от первородного греха. Но такое возможно только для "Бога", не сильно отличающегося от исламского представления о Нём.

 

В христианстве Бог имеет другой "нрав". Он не хочет ипостасировать плоть Марии в ипостась Сына без соединения с Носительницей этой плоти, то есть без Её обожения. А это значит, что для Боговоплощения требуется не только плоть, но и душа, не имеющая "средостения вражды", "преграды" (как называли первородный грех Восточные Отцы Церкви) с Богом. То есть, не в момент Боговоплощения душа Марии примирилась с Богом (крестилась), а до Боговоплощения Она имела мир с Богом, в отличие от всех людей. Именно поэтому Николай Кавасила, например, говорит, что Дева была исключена из рода человеческого, спрятана в Святая Святых, освятила Собой это священное место в Храме (которое называлось "Святая Святых" ради этой Девы), где Она принесла Себя в умилостивительную жертву Богу до Жертвы Сына, говорит, что Она создана как новый человек, что Она имела власть менять время.

 

То, что Она была причастна следствию Искупления (избавлена от первородного греха), нет ничего противоречащего христианской вере. Согласно преп.Максиму Исповеднику, действие (энергия) Креста Христова распространялось на людей не только после, но и до его водружения на Голгофе. Именно поэтому Мелхиседек, живший ещё до ветхого завета, был обожен, как если бы он жил после нового завета. Именно поэтому праведники до нового завета равны праведникам нового завета и их изображения на иконостасе на одном уровне с новозаветными святыми. Обожение было доступно всем и всегда.

 

Если же Вы хотите сказать, будто первородный грех каким-то образом оскверняет человека (то есть делает его виновным перед Богом) сам по себе, вне личного согрешения, то это любопытно и хотелось бы понять - это общее для латинян мнение или Ваше личное?

 

Это общая вера Восточных и Западных Отцов Церкви, догмат. Понятие греха никогда не сводилось к личному согрешению. Это понятие намного шире личных грехов.

[ioann22]

Тогда какой смысл во фразе "Бог есть любовь"? Тогда бы правильнее было сказать "Бог есть нечто непонятное".

 

Но ведь правильно и то, и другое. Позитивная теология (катафатическое богословие) должна быть уравновешена негативной теологией (апофатическим богословием). Это обязательно. Иначе одна только позитивная теология приведёт к созданию мысленного идола, не совпадающего с истинным Богом.

 

Хорошо помнить, что Бог есть любовь (катафатика) = Бог не есть любовь (апофатика). Бог не есть благость. Бог не есть истина. Бог не есть бытие. Бог не есть свет. Бог не есть красота. Бог не есть радость. И т.д.

 

Всегда существует опасность для верующих превратить объективного Бога в "добренького боженьку", созданного воображением по человеческому образу и подобию.

 

В таких случаях Златоуст, например, в своих проповедях приводил пример из ветхого завета, где Бог повелел ударить истинного пророка. И если кто-то смущался и не ударял этого истинного пророка, а значит ставил своё понимание благости выше воли Божьей, тот наказывался Богом. А тот, кто ударил этого пророка, тот получил награду от Бога за послушание, так как ставил волю Божью выше своего понимания благости.

[Дмитрий]

Хорошо помнить, что Бог есть любовь (катафатика) = Бог не есть любовь (апофатика). Бог не есть благость. Бог не есть истина. Бог не есть бытие. Бог не есть свет. Бог не есть красота. Бог не есть радость. И т.д.

 

Под лозунгом апофатики мы не должны приписывать Богу зло.

[Марион]

 

Хорошо помнить, что Бог есть любовь (катафатика) = Бог не есть любовь (апофатика). Бог не есть благость. Бог не есть истина. Бог не есть бытие. Бог не есть свет. Бог не есть красота. Бог не есть радость. И т.д.

Перебор. Бог не есть "это", если "это" понимается в земном, конечном смысле. Для этого апофатическое отрицание и обязательно.

Но если мы принимаем эти определения Бога в бесконечно-эминентном порядке, то они присущи Богу в высшей степени и самому по себе. И тогда Бог есть именно любовь, и не есть не-любовь.

[Хараим]

 

Связь личных грехов потомком падшего Адама с первородным грехом (=с греховностью), конечно, есть. Но это отношение не потенции к акту, а актуальности к актуальности. Поэтому говорить об "актуализации первородного греха" ошибочно.

 

Так какая же?

 

(Очень странная манера, вместо того, чтобы ответить на поставленный вопрос, долго и нудно рассуждать совсем о другом, а вопрос оставить без ответа)

 

Итак, какова именно связь между первородным грехом и личным грехом?

Если же Вы хотите сказать, будто первородный грех каким-то образом оскверняет человека (то есть делает его виновным перед Богом) сам по себе, вне личного согрешения, то это любопытно и хотелось бы понять - это общее для латинян мнение или Ваше личное?

 

Это общая вера Восточных и Западных Отцов Церкви, догмат. Понятие греха никогда не сводилось к личному согрешению. Это понятие намного шире личных грехов.

Это неправда. Это какой-то лурьеизм, а не вера православных отцов. Отцы видели в первородном грехе глобальную трагедию оторванности человечества от Бога, а не личную вину отдельного человека перед Богом.

 

Из этой ереси, будто человек виновен перед Богом за грех прародителей, и выросла ересь соискупления, к которой Вы пытаетесь подвести. Чур меня, лурьеизм.

[Марион]

Во-вторых, не я (один), а великий сонм теологов, мнение коих я разделяю. В частности, св. Фома Аквинский и учитель, которому следую я - блаж. Иоанн Дунс Скот, Doctor Subtilis.

Интересно было бы ознакомиться с ссылками. Цитатами, читаемыми в контексте целого произведения. Также желательно привести и св. Августина

[Хараим]

 

 

Хорошо помнить, что Бог есть любовь (катафатика) = Бог не есть любовь (апофатика). Бог не есть благость. Бог не есть истина. Бог не есть бытие. Бог не есть свет. Бог не есть красота. Бог не есть радость. И т.д.

 

 

Буддийская логика. Это не ересь даже, это просто нехристианство.

 

То, что благость и любовь Божья отличаются от представлений человека, правда, но вовсе не потому, что в этой Своей Благости Бог непостижим для нас, а потому, что Он благ для всех, а не только для отдельного наблюдателя. Сама же Божья Любовь такова, как мы ее чувствуем и понимаем - все по 13 главе послания апостола Павла к Коринфянам.

 

Есть опасность нарисовать "добренького боженьку" и обижаться на его черствость, если мерять его благость своими эгоистическими мерками. А если оценивать Любовь так, как она нами понимается в апостольском предании, то такой опасности нет и не может быть.

[Дмитрий]

Нет логика не буддийская, логика правильная. Если не перебарщивать. Можно сказать "Бог не есть любовь" в том смысле, что наши представления о любви Он превосходит, причем запредельно превосходит. Но нельзя сказать, что Бог есть зло! Никак, ни в каком смысле.

Но ад, "запертый снаружи", это уже не апофатика, это приписывание Богу зла. Так что апофатика в меру только хороша.