Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Дмитрий]

Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В каком смысле?

 

В таком, что ни одно существо и ни одна вещь ни единого мгновения не существует без Его поддерживающей силы.

 

Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует?

[n-vilonov]

животные бессознательны. Даже человек в трансе или под гипнозом не чувствует боли. По единственной причине - его сознание сужено и боль остаётся за пределами сознания. И всё, её нет.

 

Может быть, если не очеловечивать животных, не будет нужды и в ужасном, но непонятном Боге? Пусть интеллектуальная честность не позволит Вам отмахнуться от этой столь неприятной мысли.

 

Как минимум высшие млекопитающие достаточно сознательны, чтобы испытывать даже эмоции, не говоря уж о физической боли. Но и одних людей, в обшем-то, достаточно. Но в общем я Вашу мысль понял. Для Вас реальные страдания не являются камнем преткновения. На том основании, что они-де временные. Ну, ок.

[n-vilonov]

Да, я об этом же. В этом и нелепость. В том, что институциям (Папе или Собору), состоящим из не просто грешных, но возможно и не имеющих веры людей, присваивается вероучительная безошибочность.

 

Если Бог делает это...

 

Это так не работает. Человек, не имеющий веры, или от веры временно удалившийся, или в данный момент руководствующийся не верой, а какими-то иными мотивами (пусть даже очень похвальными), скорее всего, внесёт искажение. Сверхъестественные гарантии, что он этого не сделает в силу должности, в Писании отсутствуют (хотя привносятся туда интерпретаторами, которым нужна именно такая интерпретация).

 

 

 

 

 

 

[n-vilonov]

Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В каком смысле?

 

В таком, что ни одно существо и ни одна вещь ни единого мгновения не существует без Его поддерживающей силы.

 

Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует?

 

Этого не утверждаю. Утверждаю, что это происходит не без Его участия

[Дмитрий]

 

Как минимум высшие млекопитающие достаточно сознательны, чтобы испытывать даже эмоции, не говоря уж о физической боли. Но и одних людей, в обшем-то, достаточно. Но в общем я Вашу мысль понял. Для Вас реальные страдания не являются камнем преткновения. На том основании, что они-де временные. Ну, ок.

 

Люди - отдельный разговор.

 

Даже высших млекопитающих не стоит очеловечивать, их чувства - не наши чувства. Николай, а Вы не вегетарианец, едите мясо? (не оффтоп)

 

Не являются камнем преткновения на том основании, что даже если наш католический добрый, смиренный и кроткий Бог не может иначе, то абсолютно точно это необходимо.

[Дмитрий]

Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует?

 

Этого не утверждаю. Утверждаю, что это происходит не без Его участия

 

Активного участия?

[n-vilonov]

Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует?

 

Этого не утверждаю. Утверждаю, что это происходит не без Его участия

 

Активного участия?

 

Смотря что называть активным. Сила, которой мы мыслим, действуем и т.п. - это Его сила. Другой нет. Это не исключает того, что Он попускает нам применять эту силу по нашему собственному усмотрению. Право же, не нужно разговор сводить к расставлению ловушек. Хотя, впрочем, как Вам угодно.

[Дмитрий]

Смотря что называть активным. Сила, которой мы мыслим, действуем и т.п. - это Его сила. Другой нет. Это не исключает того, что Он попускает нам применять эту силу по нашему собственному усмотрению. Право же, не нужно разговор сводить к расставлению ловушек. Хотя, впрочем, как Вам угодно.

 

То, что Вы всё воспринимаете как ловушки - это Ваша особенность. Я как-то уже просил этого не делать, но, похоже, это что-то глубокое. Но жизнь это отравляет Вам, а не мне, так что пусть будет так.

 

Николай, а что в нас есть кроме этой силы, что позволяет использовать её (силу Бога!) по своему усмотрению?

[n-vilonov]

 

Как минимум высшие млекопитающие достаточно сознательны, чтобы испытывать даже эмоции, не говоря уж о физической боли. Но и одних людей, в обшем-то, достаточно. Но в общем я Вашу мысль понял. Для Вас реальные страдания не являются камнем преткновения. На том основании, что они-де временные. Ну, ок.

 

Люди - отдельный разговор.

 

Даже высших млекопитающих не стоит очеловечивать, их чувства - не наши чувства. Николай, а Вы не вегетарианец, едите мясо? (не оффтоп)

 

Не являются камнем преткновения на том основании, что даже если наш католический добрый, смиренный и кроткий Бог не может иначе, то абсолютно точно это необходимо.

 

1. Я ем мясо птицы. Млекопитающих по собственной инициативе не ем.

 

2. Добротой, кротостью и т.п., в человеческом смысле этих слов я это назвать не могу. Но считаю и называю добром и благом в сверхчеловеческом, недоступном моему пониманию смысле.

 

 

[n-vilonov]

Смотря что называть активным. Сила, которой мы мыслим, действуем и т.п. - это Его сила. Другой нет. Это не исключает того, что Он попускает нам применять эту силу по нашему собственному усмотрению. Право же, не нужно разговор сводить к расставлению ловушек. Хотя, впрочем, как Вам угодно.

 

То, что Вы всё воспринимаете как ловушки - это Ваша особенность. Я как-то уже просил этого не делать, но, похоже, это что-то глубокое. Но жизнь это отравляет Вам, а не мне, так что пусть будет так.

 

Николай, а что в нас есть кроме этой силы, что позволяет использовать её (силу Бога!) по своему усмотрению?

 

Я уже ответил на этот вопрос выше.

[n-vilonov]

что в нас есть кроме этой силы, что позволяет использовать её (силу Бога!) по своему усмотрению?

 

Если сам термин "усмотрение" недостаточно ясен, скажу так: есть наша воля, и Его попущение, чтобы эта воля была и осуществлялась.

[Дмитрий]

2. Добротой, кротостью и т.п., в человеческом смысле этих слов я это назвать не могу. Но считаю и называю добром и благом в сверхчеловеческом, недоступном моему пониманию смысле.

 

Тут мы оба решаем проблему в более широком контексте. Я её решаю так, что если страдания существуют, то даже Бог не может иначе. Думаю, Вас тут напрягает слово не может.

 

Я вижу проблему так: если Бог не отменяет страдания, то Он

- или не может,

- или не хочет.

Третьего варианта тут не видно. Дальше для католиков невозможно принять, что Бог НЕ ХОЧЕТ отметить страдания, а для протестантов - что Он чего-то НЕ МОЖЕТ. Дальше протестанты вынуждены объяснять себе, почему Бог НЕ ХОЧЕТ отметить страдания, и приходят к осознанию Его внеморальности (а там уже и до двойного предопределения недалеко). Католики вынуждены объяснять себе, почему Бог НЕ МОЖЕТ отметить страдания. Это более сложная задача для интеллекта (ибо к мысли о внеморальном Боге человеческий ум и вне Откровения приходит автоматически). Ну да, задача непростая, но мы доверяем Богу, поскольку не сомневаемся ни в Его конечных целях, ни в Его отношении к миру. Через это мне лично несложно принять происходящее.

[Дмитрий]

1. Я ем мясо птицы. Млекопитающих по собственной инициативе не ем.

 

Но курица испытывает нечто такое, что у нас было бы болью и страхом. Вы как-то решаете для себя этическиюую проблему. Предполагаю, что Вы её решаете через расчеловечивпние курицы. Через решение, что слово "страдание" к ней неприменимо, поскольку она не человек. Я не прав?

 

(Мне кажется, бык не умнее курицы.)

[n-vilonov]

[ даже Бог не может иначе. Думаю, Вас тут напрягает слово не может.

 

 

Почему же напрягает? В каком-то смысле может быть и "не может". Но, опять же, я не знаю и не могу знать, что эти слова означают применительно к Богу. В любом случае, упираемся в немыслимое.

[n-vilonov]

Но курица испытывает нечто такое, что у нас было бы болью и страхом. Вы как-то решаете для себя этическиюую проблему. Предполагаю, что Вы её решаете через расчеловечивпние курицы. Через решение, что слово "страдание" к ней неприменимо, поскольку она не человек. Я не прав?

 

(Мне кажется, бык не умнее курицы.)

 

Просто в курице или индейке или утке я усматриваю меньшую степень близости к себе, чем в корове или козе или свинье (и т.д.). Конечно, это субъективное восприятие (хотя не то чтобы полностью произвольное - насколько я понимаю, по биологической систематике так и есть).

[Дмитрий]

животные бессознательны. Даже человек в трансе или под гипнозом не чувствует боли. По единственной причине - его сознание сужено и боль остаётся за пределами сознания. И всё, её нет.

 

Может быть, если не очеловечивать животных, не будет нужды и в ужасном, но непонятном Боге? Пусть интеллектуальная честность не позволит Вам отмахнуться от этой столь неприятной мысли.

 

Как минимум высшие млекопитающие достаточно сознательны, чтобы испытывать даже эмоции, не говоря уж о физической боли. Но и одних людей, в обшем-то, достаточно. Но в общем я Вашу мысль понял. Для Вас реальные страдания не являются камнем преткновения. На том основании, что они-де временные. Ну, ок.

 

"Ну, ок" - это и называется отмахнуться. А Вы стремитесь быть интеллектуально честным, тогда не отмахивайтесь . У меня основной посыл не в том, что страдания животных временные, а в том, что они бессознательны. На примере человека в трансе я вижу, что вне сознания страдание не существует. Это у человека, а как это у зверей мы никогда не узнаем. О зверях я знаю только, что они не люди и очеловечивать их неразумно.

[Дмитрий]

[ даже Бог не может иначе. Думаю, Вас тут напрягает слово не может.

 

 

Почему же напрягает? В каком-то смысле может быть и "не может". Но, опять же, я не знаю и не могу знать, что эти слова означают применительно к Богу. В любом случае, упираемся в немыслимое.

 

А "не хочет" Вас не напрягает? Меня напрягло бы.

[n-vilonov]

[ даже Бог не может иначе. Думаю, Вас тут напрягает слово не может.

 

 

Почему же напрягает? В каком-то смысле может быть и "не может". Но, опять же, я не знаю и не могу знать, что эти слова означают применительно к Богу. В любом случае, упираемся в немыслимое.

 

А "не хочет" Вас не напрягает? Меня напрягло бы.

 

О Его "хочет / не хочет" я знаю ровно столько же, сколько о "может / не может". То есть, буквально ничего. Я не знаю и не понимаю, что конкретно эти слова означают в применении к Нему. Поэтому не вижу разницы.

[n-vilonov]

животные бессознательны. Даже человек в трансе или под гипнозом не чувствует боли. По единственной причине - его сознание сужено и боль остаётся за пределами сознания. И всё, её нет.

 

Может быть, если не очеловечивать животных, не будет нужды и в ужасном, но непонятном Боге? Пусть интеллектуальная честность не позволит Вам отмахнуться от этой столь неприятной мысли.

 

Как минимум высшие млекопитающие достаточно сознательны, чтобы испытывать даже эмоции, не говоря уж о физической боли. Но и одних людей, в обшем-то, достаточно. Но в общем я Вашу мысль понял. Для Вас реальные страдания не являются камнем преткновения. На том основании, что они-де временные. Ну, ок.

 

"Ну, ок" - это и называется отмахнуться. А Вы стремитесь быть интеллектуально честным, тогда не отмахивайтесь . У меня основной посыл не в том, что страдания животных временные, а в том, что они бессознательны. На примере человека в трансе я вижу, что вне сознания страдание не существует. Это у человека, а как это у зверей мы никогда не узнаем. О зверях я знаю только, что они не люди и очеловечивать их неразумно.

 

С тем, что они бессознательные, я не согласен. Как минимум у млекопитающих сознание есть, хотя и существенно более примитивное, чем у нас. Способность эмоции испытывать есть, способность испытывать радость и боль есть. Чего у них, видимо, нет, так это способности мыслить идеи (то есть то, что не воспринимается органами чувств здесь и сейчас) и умозрительно работать с идеями.

 

А моё "ок" относилось к тому, что Вашу позицию я понимаю, но не разделяю. И обязанности Вас переубеждать у меня тоже нет.

[Руслан]

А плоды ведь перечислены в Писании. Есть плоды Духа, есть плоды плоти. Разве Вы не сможете отличить одно от другого? Ведь всё написано.

«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

такие плоды я видел и у мусульман и у буддистов и у атеистов

т.е христианином становиться не обязательно?

 

Вера ведь подразумевает веру в Христа, а не в Будду

давайте Будду оставим в покое,есть Аллах и Кришна

они для своих последователей боги

поклоняясь им люди тоже приобретают и радость и любовь и все остальное

получается ли что истина есть и в исламе с кришнаизмом?

[Дмитрий]

О Его "хочет / не хочет" я знаю ровно столько же, сколько о "может / не может". То есть, буквально ничего. Я не знаю и не понимаю, что конкретно эти слова означают в применении к Нему. Поэтому не вижу разницы.

 

В общем, Вы в любом случае уходите во внеморальные представления. Ну, ок.

[Neta]

Я выше уже писала, не красненьким, и еще раз не красненьким спрашиваю: какое отношение все эти разборки имеют к теме?

[Гостья]

Видите ли, тот тезис, что достаточно верить во Христа как в Бога и Спасителя, Вам, наверное пастор пересказал. В этом смысле его можно назвать конфессиональным тезисом (я не принимаю сейчас во внимания того, что баптисты на самом деле вовсе не равным образом воспринимают христианские конфессии).

 

То есть этот тезис подлежит доказыванию, а Вы вводите его как аксиому.

 

Вот интересно - в церкви мне такого никто не говорил. А в интернете мне упорно доказывают, что я так верю. Вот с чего вообще? Откуда это взялось? Я не понимаю. Я не знаю такого тезиса, что достаточно верить в Христа как в Спасителя и можно сеть и ножки свесить. Я его не знаю, а Вы хотите, что бы я его и ещё и доказывала?

Изменено 18 июня, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

...

А Истина во Христе, а не в конфессии.

Имхо и личный опыт.

Никогда ни один пастор ни при каких обстоятельствах не будет такое с амвона на входе новому потенциальному прихожанину такое проповедовать, иначе зачем идти именно в общение к этой религиозной группе.

Все будут говорить. Наша Церковь - истинная Церковь, основанная самим Христом.

 

Значит мне очень повезло с пасторами. Потому что для них (а их у меня было 3) Истина важнее конфессионального имиджа.

 

Тезис "Невидимая Церковь - это Церковь Бога и достойных людей любой конфессии" - это наш бронепоезд на запасном пути, т.е. позиция уже безразличного по отношению к истине человека.

Своеобразная защитная реакция чтобы ничего не делать.

 

Я думаю у нас с Вами просто разное понимание этого вопроса. Давайте вернемся к Писанию. Скажите, Сардийская церковь была частью истинной Церкви?

[Гостья]

Все будут говорить. Наша Церковь - истинная Церковь, основанная самим Христом.

Вот именно. Когда я советским подростком слушал, как Проханова читали с Сайпэна, так он без всякого энтузиазма писал об исторической видимой Церкви. Это мягко говоря.

То что я вижу в исторической православной церкви, просто ужасает. Почитайте сайт Ахилла. А ведь я знала Алексея Плужникова (пусть и виртуально) когда он был ещё отцом Алексеем. И я тогда говорила, что если бы мне , когда я искала верных, попался бы он, я бы наверное стала православной. Но такие как он православию не нужны. Система таких извергает из себя, как инородное тело.