Еретики или не еретики?

[Amtaro]

Но ведь, когда он уже вышел из Церкви - он уже не мог на Причастии делать то, что совершает Церковь? Не было намерения.

Почему же? Лютер верил в истинность Евхаристии как истинного Тела и Крови Христовой, хотя и заморачивался насчёт объяснений, придумав некое соприсутствие.

[Helena]

В Сочи же есть католический храм, Нета туда ходит.

Я спрашиваю для общего развития.

[Helena]

Почему же? Лютер верил в истинность Евхаристии как истинного Тела и Крови Христовой, хотя и заморачивался насчёт объяснений, придумав некое соприсутствие.

Ну получается, что если сейчас харизматы возьмут учение о Евхаристии и будут осуществлять Пресуществление на своих собраниях - и что? Это будет Тело и Кровь Христа?

Конечно, Бог может это сделать, но не обещал.

[Дмитрий]

Потому, что в них истинно Таинство Священства, т.е. есть Апостольское преемство. ИМХО. А у протестантов каждый сам себе священник.

 

Сам я думаю так - мы знаем из Писания, что Евхаристия может быть во вред. В тех случаях, когда приступающий не понимает происходящего или понимает грубо неправильно, Евхаристия будет ему не на пользу, а то и во вред. Ну вот Господь отнимает благодать Евхаристии там, где она не на пользу. Если ариане не верили, что Христос Бог, какая им польза от Евхаристии? Или для монофизитов, которые не верили что Он человек. Или для протестантов, которые не верят в пресуществление.

 

Т.о. благодати таинств нет там,

1) где нет священства (некому совершать таинство)

2) где искажения учения делают наличие таинств бесполезным.

 

Отсюда возможен следующий вывод. Допустим, православные подпишут все вместе какую-нибудь еретическую бумажку. Например, с отрицанием догмата о безошибочности. Лишит ли их это таинств? ИМХО, нет. Поскольку это хоть и ересь, но к таинствам прямого отношения не имеющая, и не такая, чтобы сделать наличие таинств бесполезным. Поскольку вера в пресуществление и вера в безошибочность соприкасаются мало, и второе не влияет на первое.

 

Ну вот, отсутствие апостольского преемства несовместимо с наличием таинств всегда, а вот ересь не всегда, ересь не любая. Не знаю, ортодоксален ли такой подход. Пусть специалисты оценят .

[boroda]

Ну получается, что если сейчас харизматы возьмут учение о Евхаристии и будут осуществлять Пресуществление на своих собраниях - и что? Это будет Тело и Кровь Христа?

Конечно, Бог может это сделать, но не обещал.

Если они действительно возьмут наше учение о Евхаристии, то им дальше действительный священник нужен (а лучше епископ, чтобы священников новых ставил). Если возьмут действительного священника, который, скажем, от нас к ним сбежит, то да, будет Тело и Кровь. Только со священством и нашим учением о Евхаристии это уже будут не совсем те харизматы

[Дмитрий]

Прочел последние посты. Ну, наверное я правильно понимаю, другие написали то же

[Amtaro]

Ну получается, что если сейчас харизматы возьмут учение о Евхаристии и будут осуществлять Пресуществление на своих собраниях - и что? Это будет Тело и Кровь Христа?

Конечно, Бог может это сделать, но не обещал.

Лютер был законно рукоположенным католическим священником. Харизматы - миряне. Церковь учит, что Евхаристия может совершаться лишь епископом и священником по поручению от епископа.

[boroda]

Да? Ну а причина - нет храма католического поблизости.(вынужденно). К примеру.

Ну да, отсутствие храма принципиально отличается от отсутствия священника Если храм есть, а священника нет, то к таинствам приступить сложно. Хотя может там Святых Даров запас годовой, а причащает аколит какой. Если храма нет, а есть священник, то служить он может и в квартире. Но найди его попробуй, если о нём заранее не знаешь, а он себя не афиширует. Даже если живёт в соседнем подъезде.

 

Скажем так: католикам можно приступать к таинствам в ААЦ, если нет возможности сделать этого у католиков.

[Helena]

Сейчас подумалось, Слава Богу, что Лютер не был епископом!

 

Дмитрий, интересный взгляд на вещи...

 

boroda,

[Pawlo]

 

У ариан было апостлльское преемство, и Господь любил их не меньше, чем нас. Он никого не любит меньше. Вы думаете, что благодать Евхаристии могла быть у ариан, она совместима с их исповеданием?

У аномеев нет.А у омиев могла и быть.

[arkadiy]

Юридизьму в РПЦ больше.

 

Это Ваше мнение - имеете право.

У меня за 20 лет в РПЦ такого мнения не сложилось.

[Solowhoff]

Сейчас подумалось, Слава Богу, что Лютер не был епископом!

 

Дмитрий, интересный взгляд на вещи...

 

boroda,

 

Ну, в лютеранство уходили и целые епископы. Подчиняясь власти королей. Но искаженное учение о священстве не дало им возможности передать Апостольское преемство своим преемникам. Поэтому для нас лютеранские епископы и священники - простые миряне.

[Pawlo]

Почему же? Лютер верил в истинность Евхаристии как истинного Тела и Крови Христовой, хотя и заморачивался насчёт объяснений, придумав некое соприсутствие.

Так.Но у него не было интенции принести жертву.тоже важный момент

[Pawlo]

Если они действительно возьмут наше учение о Евхаристии, то им дальше действительный священник нужен (а лучше епископ, чтобы священников новых ставил). Если возьмут действительного священника, который, скажем, от нас к ним сбежит, то да, будет Тело и Кровь. Только со священством и нашим учением о Евхаристии это уже будут не совсем те харизматы

Кстати есть такая община.Харизматическая Епископальная Церковь.Они остались харизматами в том плане что не отказались от языков и прочего

[Сергий 58]

да, именно - я говорила именно о виноватости КЦ как структуры. В схизму бегут не от хорошей жизни. И вовсе не от суровости учения бегут, а наоборот - уходят к ортодксальности. А православные эту ортодоксальность (нет, не учения, а уклада) прекрасно демонстрируют. Еще бегут от всякого рода современных (читай - протестантских) наворотов. Короче говоря бегут к стабильности.

"В схизму" - это жаргон такой ? Ну ладно, хоть горшком обзови ... А ортодоксальность учения - это уж как-то само собою...

[Helena]

Ну, в лютеранство уходили и целые епископы. Подчиняясь власти королей. Но искаженное учение о священстве не дало им возможности передать Апостольское преемство своим преемникам.

Слава Богу!

[Ana]

Так я знаю бывает, что причащаются и в ААЦ и в РПЦ, даже если священник католический есть. Вот зачем - не знаю. Из экуменизма, что ли?

Просто потому что присутствуешь на Литургии и слышишь "Придите, едите,.." И если при этом веришь что это истинно Тело и Кровь Христовы ,так как же можно пренебречь и не подойти, если священник разрешает?

Помешать ,имхо, может только или тяжкий грех на совести или прямые внешние препятствия, то бишь запрещение священника служащего Литургию. Так что если бы мне разрешилось, я бы обязательно подошла бы к причастию. И спросить разрешение посчитала бы себя обязанной, если уж оказалась на службе в схизматической Церкви. А оказаться можно по сотне причин - свадьба, крестины, похороны, просто на праздник с родными и близкими оного исповедания.

[Сергий 58]

Но сам Лютер был действительный священник, и совершаемая лично им Евхаристия была действительна, имхо, даже когда он уже был еретик.

А что первично, Церковь или священник? Священник, в отрыве от Церкви, может быть тайносовершителем? ИМХО, если он отлучён от Церкви (запрещён в служении, мягче сказать, под сомнением), то он уже не может служить до снятия запрета тем епископом, который этот запрет и наложил. Вот так шведские лютеране, внедрившие у себя "все тяжкие", и разглагольствуют о своём "апостольском преемстве" от католиков. А мы в таком преемстве нашим раскольникам отказываем, и справедливо.

[Maxim Bulava]

Помешать ,имхо, может только или тяжкий грех на совести или прямые внешние препятствия, то бишь запрещение священника служащего Литургию.

Мешает норма канона 844 ККП: "Служители-католики правомочно преподают таинства только верным Христу католикам, которые равным образом правомочно принимают их только от служителей-католиков".

 

п.2 этого канона допускает принятие действительных таинств от некатолических священнослужителей только в случае физической или моральной невозможности обратиться к католическому священнослужителю.

[Хараим]

а что такое "моральная невозможность"?

[Ana]

Максиму.

Я конечно уважаю ККП , но те соображения которые я высказала , мне важнее в данном случае.

Если уж совсем буквально ККП понимать, то все путем - в храме РПЦ или ААЦ, очевидно, нет даже физической возможности обратиться с просьбой о причастии к католическому священнику не говоря уж о моральной.

А что первично, Церковь или священник? Священник, в отрыве от Церкви, может быть тайносовершителем? ИМХО, если он отлучён от Церкви (запрещён в служении, мягче сказать, под сомнением), то он уже не может служить до снятия запрета тем епископом, который этот запрет и наложил. Вот так шведские лютеране и разглагольствуют о своём "апостольском преемстве" от католиков. А мы в таком преемстве нашим раскольникам отказываем, и справедливо.

У нас священство это Таинство Церкви, а как любое Таинство неизгладимо ни пороком ни запретом. Священник-еретик все одно священник, священник под запретом все одно священник. Так что даже ваши рукоположенные священники, которых вы сами уже в качестве таковых не признаете, для нас таковыми остаются.

Однако, если я правильно понимаю, назначение епископом с правом рукополагать, это не Таинство, так что епископ-еритик вне Церкви, пусть его собственное священство и никто уже не отнимет, не может действительно рукополагать.

[Maxim Bulava]

а что такое "моральная невозможность"?

Мне трудно с ходу изобразить пример. Попробую посмотреть комментарии.

[Хараим]

Так что даже ваши рукоположенные священники, которых вы сами уже в качестве таковых не признаете, для нас таковыми остаются.

 

У нас таких нет: рукоположение как крещение происходит однажды. И если возникают обстоятельства, когда запрещение в служении снимают, священника вновь не рукополагают. Поэтому изверженный из сана священник у нас всё равно остаётся священником. Но таинств он совершать не может потому, что таинства совершаются Господом только в Церкви, соответственно вне Церкви даже у священника нет таинства.

[Ana]

У нас таких нет: рукоположение как крещение происходит однажды. И если возникают обстоятельства, когда запрещение в служении снимают, священника вновь не рукополагают. Поэтому изверженный из сана священник у нас всё равно остаётся священником.

Я на православных форумах от ваших слышала иные мнения.

Но таинств он совершать не может потому, что таинства совершаются Господом только в Церкви, соответственно вне Церкви даже у священника нет таинства.

Ну это понятно. Даже действительный священник не может отпустить грехи котенку сожравшему нелегально кусок мяса или совершать Евхаристию на кефире с бутербродом.

[Хараим]

Я на православных форумах от ваших слышала иные мнения.

 

Я совсем недавно уточнял у знатока - Энакина-Алфея. В чём-чём, а в этом он дока.