Еретики или не еретики?

[Pawlo]

Я-то не верю. НО не Вы ли где-то писали, что по вере самих причащающихся, Бог может сотворить чудо и сделать для них Причастие даже без действительного священника? Причем на оную мысль ВАс натолкнул кто-то из моих единоверцев?

Может конечно.Но весьма не факт что решит так поступить

[Oleg-Michael]

Такое обвинение должно было бы иметь иное обоснование. Символ веры, действительно, подходит под определение вероучительного и обязательного текста. Но вот только в Символе Керулларий и его последователи ничего не отсекали.

 

Это уж легатам Святого Престола видней, я считаю. Но, в любом случае, я хочу подчеркнуть, что "конфликт" 1054 года был не только дисциплинарным, но и вероучительным. Перед грамотой легата Гумберта было еще, кстати, такое дело, что "в Студийском монастыре в пределах города Константинополя, в присутствии императора и его князей (procerum), монах Никита предал анафеме один текст, который распространялся против Апостольского Престола и всей Латинской Церкви под названием "О пресном хлебе, субботе и браке священников". Кроме того, он предал анафеме всех тех, кто отрицал, что Римская Церковь есть первая из всех Церквей и кто положил упрекать ее вечно-православную веру в каком-либо виде. После этого, по предложении тех же Римских легатов и на глазах у всех, православный император приказал, чтобы вышеупомянутый текст был сожжен, что и было исполнено". Вопрос об опресноках вообще имел очень большое значение, намного большее, чем о "Filioque": последователи Керуллария, как мы знаем, вовсе отрицали возможность пресуществления пресного хлеба, что видно из того, что при погроме, учиненном ими в латинских церквах Константинополя, сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары и топтал их ногами.

 

К тому же, уточнение обвинения "керуллариевцев" на основании других документов, принадлежащих им, касается "керуллариевцев". То есть в отношении восточных церквей, взятых вообще, в силе сохраняется всё вышесказанное.

 

В отношении Восточных Церквей, которые не присоединились к "керуллариевцам" или позднее отошли от них - разумеется. А которые присоединились - с теми большой вопрос. Они присоединились к Керулларию, но не к его ересям? - может быть и такое, но это надо как-то доказать.

[Oleg-Michael]

Может конечно.Но весьма не факт что решит так поступить

 

Может: Бог вообще всё может. Равно, например, может некрещеного - крестить неким тайным от нас образом и тем самым спасти. Но из этого нельзя делать какие-либо практические выводы (например, отказываться от крещения).

[Pawlo]

По крайней мере Констаннтинополь уже признаёт примат Римского первосвященника.

После того как турнули митр Пергамского ваши слова весьма спорны

[Pawlo]

 

 

Если мы возьмем гипотетического "православного" (фотианина), который не является еретиком, т. е. не отрицает и не сомневается ни в одной из истин католической веры, то такой человек находится в весьма прискорбном состоянии - собственно, по учению II Ватиканского Собора, он не может спастись - поскольку, зная истинность Католической Церкви, не присоединяется к Ней.

 

Весьма иронично

[Pawlo]

 

Ну вот так считал, например, блаженный Леонид Федоров, или о. Волконский, который писал, что промысел Божий - тот факт, что отделённые православные Церкви не приняли ни одного еретического догмата,

По моему у нас многие верят в обязательность паламизма а у вас многие что он есть политеизм и язычество.

[Maxim Bulava]

Это уж легатам Святого Престола видней, я считаю.

Конечно, Олег, Вы можете считать как угодно. Вы можете считать, что раз кардинал Гумберт был легатом Святого Престола и обвинил Керуллария в исключении из Символа веры исхождения "и от Сына", то так оно всё и было, и греческий Символ изначально был принят с "от Отца и Сына исходящего". Разве я могу запретить Вам так считать? Нет, конечно.

[Amtaro]

Такое значение у слова "экуменизм" тоже есть, и пока мы остаемся в рамках этого - ничего плохого в этом нет, а только хорошее. Хотя и непонятно, зачем такое хорошее дело (унийную миссию) называть таким скомпроментированным словом - "экуменизм". Пока вещи назывались своими именами, и результаты были хоть какие-то, а с этим вашим экуменизмом как-то не получается: совместных молебнов устраивается сколько угодно, а, например, ни один (!) фотианский епископ так и не обратился за столько лет. И когда обращающихся мирян и священников стараются как-нибудь отфутболить обратно с мотивировкой "это не экуменично" - тоже показательно.

Это свидетельствует о неправильном понимании термина, а не о том, что само понятие несовместимо с католической верой.

[Oleg-Michael]

Несомненно, что при своем возникновении (у протестантов) этот термин имел скорее как раз то значение, которое ему приписывается "неправильно". Что, разумеется, само по себе ничего не значит - народные языки меняются, и слова приобретают в них новые смыслы.

[Oleg-Michael]

Конечно, Олег, Вы можете считать как угодно. Вы можете считать, что раз кардинал Гумберт был легатом Святого Престола и обвинил Керуллария в исключении из Символа веры исхождения "и от Сына", то так оно всё и было, и греческий Символ изначально был принят с "от Отца и Сына исходящего". Разве я могу запретить Вам так считать? Нет, конечно.

 

Греческий Символ вообще изначально был принят в редакции, не говорившей ничего об исхождении Святого Духа: на I Никейском Соборе был составлен текст, заканчивавшийся словами "и в Святого Духа", после которых шла еще анафема на некоторых еретиков. Потом на I Константинопольском Соборе он был дополнен, а потом дополнен еще словами "и от Сына". После чего, мне кажется, достаточно очевидно и не требует доказательств, что, когда полномочная церковная власть предложила Керулларию принять и это дополнение, он воспротивился, выдвинув аргументы богословского характера (и аргументы, при этом, ошибочные - иначе, если бы мы признали его аргументы верными, то, по совести, должны были бы и сами отказаться от этого добавления). Стало быть, именно "отсёк" некую часть истины, и именно по догматическим причинам.

 

Кстати, еще об экуменизме: хорошо, есть такой некий католический экуменизм, который правильный, а все остальные экуменизмы - неправильные. Но всякие там разные некатолические-то деятели экуменического движения, они что, тоже занимаются этим с той единственной целью, чтобы им разъяснили истины католической веры и тем самым облегчили их воссоединение с престолом св. Петра? Какая самоотверженность!

[Solowhoff]

Кстати, о Восьмом Вселенском Соборе, о котором упоминал Хараим. Его ведь 10 лет признавали Вселенским и византийцы. А потом был Большой Софийский Собор 879-880, "отменивший" Восьмой Вселенский Собор 869-870 (который кстати был не только пастырским как 2ВС, но и догматическим, осудившим ересь трихотомии). Кроме того, на Большом Софийском Соборе была осуждена вставка филиокве в Никео-Константинопольский Символ. Про Влахернский Собор я уже упоминал. А еще был Констанитинопольский Собор 1484 г.,где были все 4 греческих патриарха, обьявивший Флорентийский Собор и унию недействительным. Неужели мало, чтобы признать "фотиан" находящимися в ереси?

[Pawlo]

А что Вы хотите? Я, пожалуй тоже поставлю "другое" - что это за вероисповедание "РПЦ"?

Согласен с вами

[Pawlo]

Павле, мирюсь с Вами.

Мир, дружба, [...] !

 

Спасибо!

Христос Воскрес!

[Хараим]

Спаси Господи. Ангела-хранителя.

 

Христос воскресе!

 

Я вот что ещё забыл сказать: у вас (современных католиков) маниакальное пристрастие к единому учению, которое кем-то как-то выражено. И это сравнительно недавняя мания. Ведь некие документальные кодексы, которые объединяют вероучение католической церкви, возникли сравнительно недавно, веке в 17, наверное, а? Или чуть раньше? Это неважно. До этого КЦ не имела сама некоего единого формализованного вероучения (как нынче это у нас), ни от еретиков этого не требовала - ереси осуждала без взирания на наличие или отсутствие вероучения.

 

А теперь прямо уже Церковь не Церковь, если у неё нет ясно выраженного единого документа, определяющего её вероучение. Да с какой стати?

 

Армяне не выражали того, что поддерживают монофизитские взгляды. Однако и католическая и православная церкви веками видели в них еретиков.на том лишь основании, что они не поддержали решений Четвёртого собора. А для нас, гляди ты - подавай единое вероучение, которое у самих появилось лишь как рефлексия на протестантов.

 

Опять же, мне всё-равно. Но вы даже не видите, как потешно со стороны выглядит это суесловное обоснование еретичности или нееретичности. Умора.

 

Ладно. Христос воскресе!

[boroda]

Греческий Символ вообще изначально был принят в редакции, не говорившей ничего об исхождении Святого Духа: на I Никейском Соборе был составлен текст, заканчивавшийся словами "и в Святого Духа", после которых шла еще анафема на некоторых еретиков. Потом на I Константинопольском Соборе он был дополнен, а потом дополнен еще словами "и от Сына".

Греческий Символ был дополнен словами "и от Сына"? Когда и кем?

[Amtaro]

Кстати, еще об экуменизме: хорошо, есть такой некий католический экуменизм, который правильный, а все остальные экуменизмы - неправильные. Но всякие там разные некатолические-то деятели экуменического движения, они что, тоже занимаются этим с той единственной целью, чтобы им разъяснили истины католической веры и тем самым облегчили их воссоединение с престолом св. Петра? Какая самоотверженность!

У разных некатолических деятелей и мотивы разные. Однако католические деятели должны преследовать при экуменических собеседованиях цель католической миссии.То, что многие или даже большинство такой цели, увы, не преследует, не означает, с моей точки зрения, что Церковь должна отказываться от такого инструмента в своей миссии, как экуменизм.

[Jaime]

Кроме того, на Большом Софийском Соборе была осуждена вставка филиокве в Никео-Константинопольский Символ.

 

Это, кстати, один из фотианских мифов. Там были преданы анафеме те, кто вносит изменения в НИКЕЙСКИЙ Символ веры (повторена формула Эфесского собора). Про Filioque же ни единого слова нет.

[Ana]

И каковы же его задачи?

Да, кстати, этот вопрос обращенный ко мне, позволяет мне высказать свою точку зрения на эту тему.

Цель одна - общение. Христиане декларируют принцип любви, причем не как чувства , а как отношения. А специфика нашего времени такова, что много слов и текста и очень мало общения.

 

Причем это остро чувствуется даже в науке. Ученые прошлых десятилетий не ездили столь часто на конференции и однако их личная переписка между собой зачастую была именно буквально двигателем науки. Наука всегда стояла на обсуждениях и спорах. Причем обсуждения эти были не "в никуда", не направленные к абстрактной анонимной аудитории, это были споры и обсуждения всегда очень личные, он одного конкретного ума ,к другому конкретному уму ,и это, как ни парадоксально, открывало дорогу к пониманию и другим, тем кто, казалось бы, не был вовлечен непосредственно.

Не будет преувеличением сказать что собственно именно личные беседы и споры Шредингера, Гейзенберга, Бора и ряда других ученых в первой половине прошлого столетия, ни много ни мало, а изменяли парадигму сознания во всем обществе в целом, потому как эти их разговоры словно вносили изменения непосредственно в саму ноосферу.

А что же мы имеем сейчас? Фактически только тексты статей ,безликие, ориентированные на всех и на никого, не обращенные ни к кому конкретно. Ну еще по паре коротких рецензий от референта в журнале. Жесткое "нет" или легкое "да" и ряд конкретных практических вопросов. По 3-4 вопроса после доклада на конференции, вот и все обсуждение. Но, собственно, потому только и таскается народ, пусть даже на такие конференции, потому что только там, где-нибудь в перерыве со стаканом кофе в руке, есть все-же какая-то возможность все-таки поговорить лично, познакомиться с умом другого человека. Вырваться чуть-чуть за пределы штампов и шаблонов.

 

И если это так важно в науке , которая никогда не говорит о любви, которой, по идее, казалось бы, и не нужны ни глаза ни особенности мышления собеседника, а нужно только сухое, максимально четкое изложение, то сколь же более важно все это для духовного вИдения? Если личные частные разговоры отдельных умников о том в каких терминах лучше описать наблюдаемые свойства микроматерии, способны изменить взгляды человечества, то сколь же сильнее и значимее может быть совместная молитва! Не то важно с чем там именно согласился Гейзенберг, что так никогда и не принял Бор и т д, важно то что они стояли лицом к лицу и были вызовом друг для друга и это изменило мир.

 

Любовь как некое позитивное чувство легче всего обходится без всякого экуменизма. Подальше от вызовов. Всегда легче любить на расстоянии, любить выдуманного или выбранного оппонента и получать аплодисменты более менее выдуманных единомышленников. Куда как тяжелее сталкиваться с реальностью и любить того кто вас не понимает. Самые трудные для любви это всегда соседи по коммуналке.

Но без преодоления этого вызова, если отказаться от общения, если не заставлять себя слушать собеседника и терпеть его, стоять к нему лицом, любовь выхолащивается, обессмысливается и действительно становится лишь сладкой патокой от которой сводит зубы.

 

Хотя отгороженность отнюдь не обязательно должна быть лаского-вежливой, с елейной улыбочкой на лице и желанием поскорее распрощаться. Столь же успешно отгораживаться можно и агрессивной позицией, повторением лозунгов, упоением собственной речью. Главное чтобы не было глаза в газа, главное обобщить и подвести под собеседниками общий знаменатель и тогда безопасность от другого почти гарантирована.

 

Экуменизм же требует слушать, слышать этого другого. Пусть в диалоге буду провокация, пусть игра, пусть уловки. Все это свидетельствует о наличии обратной связи, и это ,имхо, лучше чем самовыражение или монотонные лозунги в надежде что кто-нибудь случайно прочитает и проникнется и обратиться из оппонента в единомышленника.

Да в этом есть соблазн и опасность. Но только в этом и есть хоть какой-то смысл любых разговоров.

 

Сорри за длинный монолог, но как-то накопилось.

[Maxim Bulava]

После чего, мне кажется, достаточно очевидно и не требует доказательств, что, когда полномочная церковная власть предложила Керулларию принять и это дополнение, он воспротивился, выдвинув аргументы богословского характера (и аргументы, при этом, ошибочные - иначе, если бы мы признали его аргументы верными, то, по совести, должны были бы и сами отказаться от этого добавления). Стало быть, именно "отсёк" некую часть истины, и именно по догматическим причинам.

Опять же, вольному воля. Вы можете считать, что выражение "отсекать от символа", "вырезать из символа" означает на самом деле, что Керулларию "предложили принять дополнение", а он отказался. Но уж извините, что мне такое прочтение не кажется ни "очевидным", ни "не требующим доказательств".

Кстати, о Восьмом Вселенском Соборе, о котором упоминал Хараим. Его ведь 10 лет признавали Вселенским и византийцы. А потом был Большой Софийский Собор 879-880, "отменивший" Восьмой Вселенский Собор 869-870 (который кстати был не только пастырским как 2ВС, но и догматическим, осудившим ересь трихотомии). Кроме того, на Большом Софийском Соборе была осуждена вставка филиокве в Никео-Константинопольский Символ. Про Влахернский Собор я уже упоминал. А еще был Констанитинопольский Собор 1484 г.,где были все 4 греческих патриарха, обьявивший Флорентийский Собор и унию недействительным. Неужели мало, чтобы признать "фотиан" находящимися в ереси?

По Софийскому собору уже ответили. Томос Влахернского собора я полностью не читал, но имеющиеся отрывки позволяют считать неправомыслие его участников вещью высоковероятной. Тем более, что Филиокве к тому времени уже было догматически закреплено. Если, однако, предполагать КП находящимся с этого момента в ереси, то эта традиция еретической преемственности была прервана Флорентийским собором и униатской историей патриархата. Остается Константинопольский собор. Давайте его обсудим. Приведите, пожалуйста, формулировки его постановлений, и из них, надеюсь, станет понятным их вероучительный статус.

 

Рансимен в "Великой церкви.." утверждает вот, что Флорентийский был отвергнут на Константинопольском как "неканонически созванный", а это совсем другая материя.

 

Христос воскресе!

Воистину воскресе!

Я вот что ещё забыл сказать: у вас (современных католиков) маниакальное пристрастие к единому учению, которое кем-то как-то выражено. И это сравнительно недавняя мания... Армяне не выражали того, что поддерживают монофизитские взгляды. Однако и католическая и православная церкви веками видели в них еретиков.на том лишь основании, что они не поддержали решений Четвёртого собора.

Там, конечно, и запутанная история какая-то с армянами, это возможно, что все было сложнее чем "веками представляли". Но еретичность их мыслили по схеме "они были частью Церкви, потом вся Церковь приняла догмат на Вселенском соборе, а они не приняли и вследствие этого откололись". То бишь мыслили так, что они не приняли ясно соборно провозглашенного как церковное и обязательного учения, будучи на момент неприятия частью Вселенской Церкви. Как легко заметить, ничего общего с восприятием великой схизмы.

[Pawlo]

Вопрос об опресноках вообще имел очень большое значение, намного большее, чем о "Filioque": последователи Керуллария, как мы знаем, вовсе отрицали возможность пресуществления пресного хлеба, что видно из того, что при погроме, учиненном ими в латинских церквах Константинополя, сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары и топтал их ногами.

 

 

Кстати странно что стольков веков до того опресноки в вину не ставили.

[Владимир М.]

Кстати странно что стольков веков до того опресноки в вину не ставили.

Разве полемика не началась еще до Фотия? Или тогда речь шла только о посте в субботу, целибатстве и бородах?

[Сергий 58]

Маричка, а кто тут вообще схизматик? Почему католики должны выискивать на себе вину? Тебя послушать, так во всем виновата КЦ. Вот кто-то ушел в схизму или в ересь, виновата КЦ. Вот теперь их внуки возвращаться не хотят, виновата КЦ. Ну может отец и неидеально вел себя по отношению к блудному сыну, не бывает идеальных людей. Ну так что же теперь, отец виноват, что сын вовзвращаться не хочет? Ну не все еще деньги проел, не торкнуло пока раскаяться. Может и никогда не торкнет, что теперь. Давай будем выискивать, кто ему виноват. Католики ему виноваты, ога.

Дмитрий, Маричка говорила об РКЦ, как я понял, а Вы - о католиках. Католики не виноваты, имхо.

[Solowhoff]

Это, кстати, один из фотианских мифов. Там были преданы анафеме те, кто вносит изменения в НИКЕЙСКИЙ Символ веры (повторена формула Эфесского собора). Про Filioque же ни единого слова нет.

 

Повторена формула Эфесского Вселенского Собора на Шестом Вселенском Соборе. А на Большом Софийском "разбойничьем" соборе была осуждена вроде бы именно вставка филиокве.

[Jaime]

Повторена формула Эфесского Вселенского Собора на Шестом Вселенском Соборе. А на Большом Софийском "разбойничьем" соборе была осуждена вроде бы именно вставка филиокве.

 

Нет. Можете убедиться сами: col. 519 - 522.

https://www.documentacatholicaomnia.eu/20vs/200_Mansi/1692-1769,_Mansi_JD,_Sacrorum_Conciliorum_Nova_Amplissima_Collectio_Vol_017_(1),_LT.pdf

[Маричка]

Дмитрий, Маричка говорила об РКЦ, как я понял, а Вы - о католиках. Католики не виноваты, имхо.

да, именно - я говорила именно о виноватости КЦ как структуры. В схизму бегут не от хорошей жизни. И вовсе не от суровости учения бегут, а наоборот - уходят к ортодксальности. А православные эту ортодоксальность (нет, не учения, а уклада) прекрасно демонстрируют. Еще бегут от всякого рода современных (читай - протестантских) наворотов. Короче говоря бегут к стабильности.