Еретики или не еретики?

[Maxim Bulava]

Это смешно. Вы пытаетесь наложить на чуждую систему свои трафареты. Для православного даже вопроса нет в том, чтобы изменить крещальную формулу, а вы просите привести "бумажку", где это было бы закреплено. Смешно.

Аркадий, да плевать мне на всякую хомяковщину. Мы рассматриваем квалификацию православных церквей именно с католической точки зрения. Если у вас там нет юридически обязывающего и четко очерченного учительства - признайте это, и точка. Нет, ну люди, знакомые с РПЦ и так это знают. Просто сделайте явно такое признание, для украшения беседы.

Но есть и другой момент, восьмой вселенский собор. Он был проведен до раскола. Мы отвергаем его и, соответственно, его решения. В отношении этого собора мы в том же положении по отношению к вам, что армяне по отношению к нам после Четвертого. Чем не ересь в католическом понимании этого слова?

Причем здесь время проведения Восьмого собора и его статус? Четко скажите: какую истину, в которую нужно веровать божественной и католической верой, Вы отвергаете в отношении Восьмого собора? Где, в каком обязывающем решении, зафиксировано такое отвержение?

[Maxim Bulava]

У них нет такой инстанции. Только различные "органы власти" с разной степенью каноничности.

Ну так это изначально понятно. (Неции даже полагают, что и Вселенский собор им бы не был). Просто вытаскиваем эту простую истину на поверхность.

[Хараим]

 

Синод в принципе был неканоничным органом власти - раз. И нам нужен не просто орган власти, а правомочная, по православному же учению, вероучительная инстанция - два.

Двойные стандарты. У протестантов нет вероучительных инстанций, соответственно все их "запреты" в ваших узкокатолических терминах нелегитимны. Но это не мешало отцам в Тренте назвать их еретиками.

[Хараим]

Ну так это изначально понятно. Просто вытаскиваем это простую истину на поверхность.

Вы можете назвать вероучительные инстанции всех, кого КЦ признает еретиками? Занятно.

[Maxim Bulava]

Двойные стандарты. У протестантов нет вероучительных инстанций, соответственно все их "запреты" в ваших узкокатолических терминах нелегитимны. Но это не мешало отцам в Тренте назвать их еретиками.

Аркадий: отцы в Тренто вообще не занимались квалификацией организаций - они осудили определенные взгляды. Если организация создавалась по вероучительному принципу, на основании признания таких-то исповеданий, деклараций, книг, то она может быть с полным правом названа еретической.

 

У вас разве такая ситуация?

[Хараим]

 

Аркадий, да плевать мне на всякую хомяковщину.

Представляете, мне тоже.

 

Вы пытаетесь выгородить свой магистериум казуистическими приемами: мало ли на что нет зафиксированных запретов? Буддисты не имеют ни одного вероучительного документа, запрещающего признавать Иисуса Христом. Ступайте, принимайте их в отделенное братство, которым малого не достает и т.д.

[Jaime]

Аркадий, казуистика тут не причем. Вас просто просят показать, что отвержение Вами католических догматов является не просто личным мнением некоторых представителей Вашей конфессии. Вот и всё. Вы можете это сделать?

[Хараим]

 

Аркадий: отцы в Тренто вообще не занимались квалификацией организаций - они осудили определенные взгляды. Если организация создавалась по вероучительному принципу, на основании признания таких-то исповеданий, деклараций, книг, то она может быть с полным правом названа еретической.

 

 

Они же не канонические, эти аугсбургские исповедания, мало ли что там наговорено. А книг и деклараций, в которых мы католиков честим, почем свет стоит, у нас поболе, чем у лютеран, я думаю.

[Maxim Bulava]

Вы пытаетесь выгородить свой магистериум казуистическими приемами

Да делать мне больше нечего. Мы не защищаем наш магистериум - мы тут разбираем, как нам относиться к вашей организации на основании наших принципов.

: мало ли на что нет зафиксированных запретов? Буддисты не имеют ни одного вероучительного документа, запрещающего признавать Иисуса Христом. Ступайте, принимайте их в отделенное братство, которым малого не достает и т.д.

Простите, я, видимо в отличие от Вас, довольно поверхностно знаю буддизм. Однако мне все-таки кажется, что буддизм рядом своих положений именно противоречит христианству.

 

Потом, оставьте Вы в покое разные марсианские веры. Если не можете привести никаких обязательных для члена РПЦ антикатолических источников вероучения , так и скажите.

[Хараим]

Аркадий, казуистика тут не причем. Вас просто просят показать, что отвержение Вами католических догматов является не просто личным мнением некоторых представителей Вашей конфессии. Вот и всё. Вы можете это сделать?

а почему этого не требуется от англиканской церкви для признания ее еретической?

[Хараим]

В общем, не хотите - не признавайте нас еретиками, дело ваше. Мне по барабану.

[Ana]

а почему этого не требуется от англиканской церкви для признания ее еретической?

Если нет Церкви, а есть только христианское сообщество (не говоря уж о марсианских верованиях), то вопрос о еретичности просто абсурден. Может быть только осуждаемая система взглядов, но Церкви-то как таковой нет, что признавать-то?

[Maxim Bulava]

Они же не канонические, эти аугсбургские исповедания, мало ли что там наговорено. А книг и деклараций, в которых мы католиков честим, почем свет стоит, у нас поболе, чем у лютеран, я думаю.

Протестантские конфессии исторически формировались именно на основе принятия тех или иных исповеданий - как объединения единомышленников, согласных с изложенными идеями. Это и делает их еретическими объединениями. Если бы вы сформировались как объединение, отличное от католиков, по вероучительному принципу, у вас бы не допытывались относительно наличия и источника вашего антикатолического вероучения.

 

Но поскольку вы возникли как раскол, то есть у вас другое основание в сравнении с протестантами, то мы и выпытываем - появилось ли за время вашего нахождения в расколе вменяемое в обязанность членам отколовшихся церквей положение вероучения, которое превращало бы вас из раскольничьего в еретическое сообщество.

[Jaime]

а почему этого не требуется от англиканской церкви для признания ее еретической?

 

Отчего же? У них, например, некоторые таинства повреждены. Это видно из анализа ихних богослужебных книг. Но у Вас-то с совершением таинств всё в порядке.

[Ana]

Но поскольку вы возникли как раскол, то есть у вас другое основание в сравнении с протестантами, то мы и выпытываем - появилось ли за время вашего нахождения в расколе обязательно вменяемое в обязанность членам отколовшихся церквей положение вероучения, которое превращало бы вас из раскольничьего в еретическое сообщество.

А учитывая, что они стоят как раз на том что у них, вроде как ничего не изменилось, то значит ничего нового по их же мнению не могло появиться. А нас старое в них вполне устраивает. Все старое, дораскольное, мы просто по сути не можем назвать еретическим, это все равно что от самих себя отказываться.

Де-факто, конечно изменения есть, но так как они догматически не зафиксированы есть и свобода не следовать этому новому.

[Maxim Bulava]

А учитывая, что они стоят как раз на том что у них, вроде как ничего не изменилось, то значит ничего нового по их же мнению не могло появиться. А нас старое в них вполне устраивает.

Я бы только добавил, что при формальном держании старого их положение в отношении вероучения глубоко ненормально. Пребывание в расколе постоянно продуцирует ересь на частно-групповом уровне. Плюс к тому, содействует появлению ересей, идущих вразрез и с традиционным учением первого тысячелетия именно в том виде, в котором оно долго понималось ими самими (например, сотериологические и евхаристические ереси нового времени). Теоретически не исключено и приобретение еретического характера их церквями уже как целым.

[Хараим]

Если нет Церкви, а есть только христианское сообщество (не говоря уж о марсианских верованиях), то вопрос о еретичности просто абсурден. Может быть только осуждаемая система взглядов, но Церкви-то как таковой нет, что признавать-то?

кстати, тут модно РПЦ называть организацией. И в основе ее создания лежит изгнание униата Исидора. Отрицание унии как вероучительной формулы разве недостаточно еретично?

 

Смотрю на вас и умиляюсь. Пойду на заутреню в пасхальном расположении духа.

[Jaime]

Отрицание унии как вероучительной формулы разве недостаточно еретично?

 

Нет. Согласно уже цитировавшемуся тут ККП - это схизма.

Кан. 751 - Ересью называется упорное отрицание после крещения какой-либо истины, в которую следует веровать Божественной и католической верой, или упорное сомнение в ней; отступничеством - полное отвержение католической веры; схизмой - отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви.

[Maxim Bulava]

кстати, тут модно РПЦ называть организацией. И в основе ее создания лежит изгнание униата Исидора. Отрицание унии как вероучительной формулы разве недостаточно еретично?

Вы разве не прочитали определение ереси, уже не однажды приведенное? Да к тому же при его изгнании единственный на тот момент догмат, о Филиокве, даже не поминался. Да и кто его изгнал? Василий Темный.

 

Учение нужно, учение. Обязательно внушаемое полномочной церковной властью, не Петром Первым каким-нибудь.

Смотрю на вас и умиляюсь. Пойду на заутреню в пасхальном расположении духа.

Спаси Господи. Ангела-хранителя.

[Ana]

Теоретически не исключено и приобретение еретического характера их церквями уже как целым.

Например, если на Всеправославный Собор соберутся и догматотворчеством займутся, или за реформирование Литургии возьмутся. Храни их, Господь от этого!

[Oleg-Michael]

Но поскольку вы возникли как раскол

 

Я бы, кстати, и с этим поспорил. Есть сообщества, возникшие именно как раскол: в наше время, скажем, седевакантисты разных мастей или те же "пидгорецькие", насколько я про них знаю, в Средневековье - например, последователи разных там антипап, и так далее. Тут вероучительно никакой разницы между ними и католиками нет, а есть вопрос именно дисциплинарный: есть подчинение Папе или нет подчинения Папе. А с керуллариевой схизмой уже в момент ее возникновения ситуация была более сложная: в тексте отлучительной грамоты, возложенной легатами Святого Престола на алтарь Софийского собора, вперемешку даны положения и дисциплинарного характера, и вероучительного (а также и такие, по которым греки, вероятно, могли бы оправдаться, если бы взяли на себя такой труд)."Подобно духоборцам [т. е. македонианам, или полуарианам], отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына" - это вполне себе обвинение в ереси.

[Pawlo]

Хм... Я знаю, армяне и копты - миафизиты с современной точки зрения. ТОлько в чем отличие миафизитства от монофизитства?

В том что они верят что Христос истинно человек.

А копты и сирийцы вообще севериане и им скорее можно криптонетсорианство впаять чем отрицание человечества Спасителя.Вот такой вот парадокс

[Pawlo]

Но все мы понимаем, что они большие еретики нежели традиционные протестанты...

Кстати не факт.если не верят в предопрежделение к смерти и синергисты в сотериологии то таки меньшие.А синергистов среди них немало.

[Maxim Bulava]

"Подобно духоборцам [т. е. македонианам, или полуарианам], отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына" - это вполне себе обвинение в ереси.

Такое обвинение должно было бы иметь иное обоснование. Символ веры, действительно, подходит под определение вероучительного и обязательного текста. Но вот только в Символе Керулларий и его последователи ничего не отсекали.

 

К тому же, уточнение обвинения "керуллариевцев" на основании других документов, принадлежащих им, касается "керуллариевцев". То есть в отношении восточных церквей, взятых вообще, в силе сохраняется всё вышесказанное.

[Neta]

 

В том что они верят что Христос истинно человек.

 

 

А разве мы так не верим? Мы верим, что Христос истинно Человек, и истинно Бог.