Еретики или не еретики?

[Solowhoff]

Ну так потому что экуменизм не несет на себе таких мелких задач как "охмурение" отдельных граждан.

И каковы же его задачи?

[Хараим]

А разве "назореи" - это организация, вроде РПЦ? "Назореи" суть придерживающиеся определенного учения, иудействующие.

Ну так и РПЦ - не организация, а верующие в семь вселенских соборов православные христиане русских земель.

[Maxim Bulava]

Ну так и РПЦ - не организация,

Минюст России потрясен.

а верующие в семь вселенских соборов православные христиане русских земель.

Эти христиане обязаны верить во что-то, кроме решений 7-ми Вселенских соборов, что отрицает католические догматы?

[boroda]

Диомид в семь соборов верить перестал? А РПЦ и не на русских землях водится. С другой стороны - староверы, с ними как? Они РПЦ, или в семь соборов не верят?

[Гость Georg]

Oleg-Michael, у христиан нет задач. Задача, это военный термин. ''Озадаченность'',шугает людей .

[Гость Georg]

У староверов, Boroda, разногласия с ''никонами'', не из за соборов.

[Хараим]

Ну так и РПЦ - не организация,

Минюст России потрясен.

а верующие в семь вселенских соборов православные христиане русских земель.

Эти христиане обязаны верить во что-то, кроме решений 7-ми Вселенских соборов, что отрицает католические догматы?

А почему Вы уверены, что назореи тоже имели некую форму, эквивалентную нынешним организациям?

 

Христиане не обязаны формализовать то, во что они верят. Фраза "обязаны верить" пахнет формалином, то бишь пронизана формализмом. Нет обязанности верить. Есть обязанность следовать заповедям в том случае, если веришь в Христа.

[Гость Georg]

У католиков, до ''новых веяний', так же было четкое разделение на членов церкви и еретиков. Но грянули перемены, и не один ксендз, точно и в лицо, не ''определит'' ваш статус, разве в приватной беседе, если не трус, расставит точки над i . Поэтому, в Прибалтике и Польше, наблюдается стойкий отток, из католической церкви и он будет дальше .То есть из той церкви, как ее понимает потомственный католик, а не ''дебил неофит''.

[Хараим]

Диомид в семь соборов верить перестал? А РПЦ и не на русских землях водится. С другой стороны - староверы, с ними как? Они РПЦ, или в семь соборов не верят?

О Диомиде. Я же не сказал, что РПЦ объединяет всех, верующих в семь вселенских соборов.

 

Про "нерусские земли". Это преходящая ситуация - в кончном счете либо происходит автокефализация, либо земли опять станут русскими. Ничтожные следы РПЦ в Западной Европе не будем брать в расчет - эти общины возникали для русских, которые пытались увезти в вынужденную эмиграцию русскую землю.

 

Со староверами разберемся. Они все равно наши

[Maxim Bulava]

А почему Вы уверены, что назореи тоже имели некую форму, эквивалентную нынешним организациям?

 

Христиане не обязаны формализовать то, во что они верят. Фраза "обязаны верить" пахнет формалином, то бишь пронизана формализмом. Нет обязанности верить. Есть обязанность следовать заповедям в том случае, если веришь в Христа.

Я не собираюсь реконструировать "форму" назореев. Из слов Дамаскина можно сделать вывод о том, что "назореи", которых он знает, были неправомыслящими - признавали обязательность иудейского Закона. Поэтому они еретики даже в современном смысле слова.

 

Мы здесь, напомню, обсуждаем определения членов восточных церквей, т.н. православных церквей, с католической точки зрения. И Вы здесь выступаете, так сказать, в роли свидетеля. Если вы свидетельствуете о том, что членам этих церквей не вменяется в обязанность верить в нечто противоположное католическим догматам или отрицать эти догматы, то это всё, что нас, во всяком случае - меня лично, интересует.

[Хараим]

Если вы свидетельствуете о том, что членам этих церквей не вменяется в обязанность верить в нечто противоположное католическим догматам или отрицать эти догматы, то это всё, что нас, во всяком случае - меня лично, интересует.

 

Догматам или догматическим формулам?

[Maxim Bulava]

Догматам или догматическим формулам?

Я предвижу, что нет запрета ни на то, ни на другое (не говоря уже о бессмысленности противопоставления их друг другу). Поэтому давайте хоть про то, хоть про это.

[Oleg-Michael]

То, что у такого-то автора такое-то слово употребляется в том или ином значении, в данном случае не имеет никакого значения. Святой апостол Павел писал на одном языке, святой Иоанн Дамаскин, можно сказать, на другом (все-таки почти 700 лет прошло, греческий язык за это время мог заметно измениться), мы с вами разговариваем на третьем. У нас есть четкое определение того, что значит "ересь": это "упорное отрицание после крещения какой-либо истины, в которую следует веровать Божественной и католической верой, или упорное сомнение в ней". "После крещения", заметим - а св. Иоанн в числе ересей упоминает, среди прочего, магометанство, значит, он словом "ересь" называет нечто иное, нежели мы. А в Библии упоминается "нецыи от ереси фарисейския" ("quidam de haeresi pharisaeorum", Деян. 15:5).

 

Кстати, упоминавшийся тут апостол Павел с цитатой "надлежит быть и разномыслиям" (т. е. ересям: "Подобает бо и ересем в вас быти"), если прочитать весь фрагмент, говорит об этом вовсе не с похвалой: "надлежит быть" - не значит "так и надо, молодцы", а значит "куда ж без этого", "Бог и это обратит во благо".

[Maxim Bulava]

Говорить о Дамаскине - не моя инициатива. Я лишь показал, что его "назореи" - еретики в любом смысле, включая тот, который использует ККП.

[Гость Georg]

Какие то личные выдумки россиян посчитавшими себя католиком, в одно утро, без духовного образования ,нахватавшись в мировой паутине вершков. Догматы .....в жж, прочел, что они будут создавать какую то новую российскую КЦ. с практикой НК.Строже, господа католики, надо быть к приему членов из еретических сообществ. Все, пошел молиться (поехал).Простите, кого невзначай задел.

[Хараим]

Я предвижу, что нет запрета ни на то, ни на другое (не говоря уже о бессмысленности противопоставления их друг другу). Поэтому давайте хоть про то, хоть про это.

Судите сами: ни один православный ни на одном языке не может (ему по сути запрещено) произносить догматическую формулу "филиокве". При этом у нас нет запрета на понимание догмата, который стоит за этой формулой, в таком виде, как он изложен, например, в новом украинском католическом катехизисе.

 

Так что же устроит Вас, чтобы признать нас еретиками?

[Jaime]

При этом у нас нет запрета на понимание догмата в таком виде, как он изложен, например, в новом украинском католическом катехизисе.

 

А как он там изложен? Так же, как и в русском?

[Хараим]

 

А как он там изложен? Так же, как и в русском?

новом катехизисе УГКЦ утверждается, что на Флорентийском соборе отцы понимали филиокве так же, как св. Кирилл Александрийский понимал исхождение Духа через Сына в мир. Вполне православно.

[Дмитрий]

(ему по сути запрещено)

 

"По сути" запрещено или запрещено? Тут об этом и спорят .

[Хараим]

"По сути" запрещено или запрещено? Тут об этом и спорят .

Неужели?

 

Православный не произносит этой формулы при крещении ни на одном языке.

[Maxim Bulava]

Судите сами: ни один православный ни на одном языке не может (ему по сути запрещено) произносить догматическую формулу "филиокве".

Присоединяюсь к вопросу Дмитрия.

При этом у нас нет запрета на понимание догмата, который стоит за этой формулой, в таком виде, как он изложен, например, в новом украинском католическом катехизисе.

Заострим проблему: а где сформулирован запрет на понимание догмата в том виде, в котором он изложен Флорентийским собором? Либо где сформулировано обязательное учение об исхождении Духа, исключающее этот католический догмат, именно в том виде, в котором он излагается Флорентийским собором?

[Jaime]

Вообще говоря, по-моему, единственным нормативным документом РПЦ, который может хоть как-то претендовать на нечто отрицающее католические догматы, является "чин како приимати приходящих ко православней церкви от римско-латинского вероисповедания". Чин этот был принят Святейшим Синодом в 1757 г. и с тех пор не менялся. В нем от присоединяющегося требовалось отречься от следующих положений:

Отрицаешися ли от неправаго учения, аки бы для изображения догмата о исхождении Святаго Духа не довлеет Самаго Христа Спасителя изречение: «Иже от Отца исходит», и аки бы потребно к сему слову Христову прибавление: «и от Сына»?

 

Отрицаешися ли от неправаго мнения, аки бы не довлеет исповедывати Главою Вселенския Церкве Господа нашего Иисуса Христа, и аки бы глава всея Церкве есть римский епископ?

 

Отрицаешися ли от неправаго мнения, аки бы святии апостоли не равную власть духовную получиша от Господа нашего Иисуса Христа, но князем их бяше святый апостол Петр, и аки бы един римский епископ есть преемник его, и аки бы не суть равни римскому епископу преемницы апостольстии, епископи иерусалимский, антиохийский, александрийский и друзии?

 

Отступаеши ли от согласия с теми, иже римскаго папу мнят вышша быти Вселенских Соборов и непогрешима?

 

Отрицаешися ли прочих учений латинскаго вероисповедания, древних и новых, яже слову Божию, истинному Преданию Церковному и определениям Седми вселенских Соборов противна суть?

 

(по "Книге чинов присоединения к Православию", Ч. I, 1915 г.)

[Maxim Bulava]

Вообще говоря, по-моему, единственным нормативным документом РПЦ, который может как-то претендовать на нечто отрицающее католические догматы, является "чин како приимати приходящих ко православней церкви от римско-латинского вероисповедания". Чин этот был принят Святейшим Синодом в 1757 г. и с тех пор не менялся. В нем от присоединяющегося требовалось отречься от следующих положений:

Синод в принципе был неканоничным органом власти - раз. И нам нужен не просто орган власти, а правомочная, по православному же учению, вероучительная инстанция - два.

[Хараим]

 

Присоединяюсь к вопросу Дмитрия.

 

Это смешно. Вы пытаетесь наложить на чуждую систему свои трафареты. Для православного даже вопроса нет в том, чтобы изменить крещальную формулу, а вы просите привести "бумажку", где это было бы закреплено. Смешно.

 

Но есть и другой момент, восьмой вселенский собор. Он был проведен до раскола. Мы отвергаем его и, соответственно, его решения. В отношении этого собора мы в том же положении по отношению к вам, что армяне по отношению к нам после Четвертого. Чем не ересь в католическом понимании этого слова?

 

 

[Jaime]

И нам нужен не просто орган власти, а правомочная, по православному же учению, вероучительная инстанция.

 

У них нет такой инстанции. Только различные "органы власти" с разной степенью каноничности.