«Гомосексуальный брак»: как католики проигрывают битву за десять шагов

[n-vilonov]

без крепкой метафизической, или если угодно, онтологической основы - он и есть не более чем набор субъективных переживаний и всё.

 

С христианской феноменологией таже история

 

На этом даже упомянутая вами теология процесса более основательная так как она как раз имееют свою метафизику и онтологию, а не сводиться к набору субъективных рефлексий и наблюдений. Другое дело, что она (теология процесса) чудовищно еретична и ввиду этого совершенно несовместима с историческим Христианством

 

Кстати говоря именно теологии процесса я, за небольшими исключениями, даже у боьшей части либералов не наблюдаю. Это, вопреки вашему наблюдению, кажется мне всё еще, слава Богу, весьма экзотичным явлением.

 

Проблема в том, что вся эта метафизика и онтология (точнее говоря, любая метафизика и онтология) - непроверяемые, недоказумые рассуждения. Нет никаких объективных оснований предпочитать какую-либо из метафизических конструкций любой другой. Максимум, что можно утверждать, как объективное - явления, данные нам в опыте, определенным образом упорядочены и в этом смысле - разумны. Но считать эту разумность личностной или безличной, заботящейся о нас или безразличной, благожелательной или жестокой - уже никаких объективных оснований нет. Истинным может быть любой из этих вариантов или никакой из них (а какой-то ещё, недоступный человеческому интеллекту в силу нашей ограниченности).

 

Я много лет пытался опровергнуть это - но нет, это невозможно. Нужно признать честно, что все эти мои попытки - следствие отчаянного желания, чтобы был истинным всё-таки вариант с личностным Разумом, с личностным Первоначалом, с Творцом, с которым можно хотя бы вступить в коммуникацию.

 

Если это не так, то существование человечества - это вопиющая нелепость. Жизнь в безжизненном мире, сознание - в бессознательном. Аномалия, которая возникла просто для того, чтобы спустя какое-то время прекратиться. Если это так, то мы все - просто смехотворные и несчастные обезьяны, заболевшие сознанием. Если мы такие обезьяны, то какой смысл переживать, соответствуют ли наши желания истине, или нет, достойно или нет выходить за рамки того, что мы знаем, и т.п.??

 

Поняв это, я почти перестал переживать об "объективных истинах", а просто упрямо держусь своей надежды - молюсь Богу о том, чтобы Он был - вообще и для меня. В конечном итоге, всё это сводится к Мк. 10:48.

 

2. Что касается того, что Вы "наблюдаете" - так у нас на постсоветском пространстве либеральных христиан и есть единицы. В основном же "либералами" здесь просто ругают друг друга разные группировки консерваторов.

[Pawlo]

Уточнение: Если под экзестенционализмом вы понимаете не столько Кьеркегора (относительно хороший вариант) с Бультманом (однозначно плохой), сколько рассуждения от "Воскресение Христово вполне исторически правдоподобно" и дальше из него постепенно шаг за шагом вытягивается всё Христианское Учение, то этот метод апологетики я вполне поддерживаю и он меня самого был в своё время важным подспорьем в приходе к Вере

 

Но и тут без некоторой доли метафизических рассуждений не обойтись. Они тут нужны по крайней мере для того, чтобы разрушить магию "очевидного материализма" и показать себе и другим, что модель замкнутого детерминированного (квантовые случайности не берём так как они тут ничего не меняют) мироздания - не является единственно возможной, что модели (в т ч классический теизм) где возможны чудеса и нарушения законов природы - они тоже вполне мыслимы и разумны

 

И вот тогда да проведя такую рефлексию мы можем умозаключить: чисто исторически, если рассматривать Воскресение Христово с внешней стороны, как исторический акт, оно вполне могло иметь место и методы истории, как науки этому не противоречат и в какой-то мере даже подтверждают, а априорно отрицать Воскресение на основании одной из метаизических моделей т н "вульгарного материалистического атеизма" нет оснований, т к эта модель не абсолютна

[Pawlo]

Если это не так, то существование человечества - это вопиющая нелепость. Жизнь в безжизненном мире, сознание - в бессознательном. Аномалия, которая возникла просто для того, чтобы спустя какое-то время прекратиться. Если это так, то мы все - просто смехотворные и несчастные обезьяны, заболевшие сознанием. Если мы такие обезьяны, то какой смысл переживать, соответствуют ли наши желания истине, или нет, достойно или нет выходить за рамки того, что мы знаем, и т.п.??

 

 

Этот ужас, и еще страх смерти, я вполне понимаю и разделяю. Когда-то Господь открыл мне глаза на него и долго мучался пока не обрёл чёткую веру во Христа. Кто его (этот ужас) почувствовал того уже никакие аргументы"от теодеции" не проймут. Ведь даже самый лютый кальвинизм лучше чем это.

[Марион]

Я думаю, что бой был проигран тогда, когда мы перестали относиться с жестким негативом к любому блуду.

 

Т.е. самое позднее во времена написания "Тристана и Изольды", романов о Ланселоте и т.д.?

Возможно даже раньше.

"Тристан и Изольда", "Декамерон", в XX в. - "Анжелика" и т.д., подобные вещи более или менее высокого художественного стиля были. есть и будут всегда.

Вот только вопрос, есть то, что им оказывает противовес?

Потому что одно дело, если после неприличного анекдота человек, сознавая свой грех, идет на исповедь, а потом принимает участие в великом христианском празднике, во время которого душа его возносится как бы ввысь, оставляя далеко внизу все низменное, что было до этого, как несерьезное и преходящее.

И совсем другое когда после подобного же нет ничего. Нет никакого сознания греха и страха перед Богом. Потому что "Бог умер". Потому что задача человека - покорить Вселенную, но до этого еще далеко. И человек остается наедине с пустотой и начинает относиться к ерундовым пошлостям слишком серьезно. И они его затягивают.

[Марион]

Я бы вот только что заметил еще. Хихикание по поводу пошлостей - это еще не совсем плохо. Оно по-крайней мере подразумевает, что для человека подспудно остается еще какая-то возвышенная норма, идеал, святость, остается совесть. Ситуация куда более запущенная и страшная, когда о пошлости начинают рассуждать с таким видом, как будто это прозаическая банальность, которая сама по себе требует толерантного отношения.

[Марион]

Я о подобном думал.

Вот была у нас тема об абортах. Если подумать, то первый зазор, который открыл ту крышку, через которую в человечество ворвалось массово это зло, было позволение расторгать брак человеческий по "объективным соображениям". Или - "не сошлись характерами", "разлюбили друг друга". Или - "он в тюрьме сидит, а ей что, пропадать теперь?"

Ложный гуманизм такой. Чтобы людям лучше было. Но ради "гуманизма" можно ведь и контрацептивы использовать - зачем людям мучиться с кучей отродья?! Ну а если вообще не повезло, как-то "проскочило" оно, то можно и аборт делать. Или по медицинским показаниям. Или для того, чтобы жизнь свою не ломать, не усложнять. Или для того, чтобы пожить в удовольствие свое.

А вот если классический подход будет в семье, когда не "комфорт" в отношениях мужа и жены на первом месте, и нерасторжимость брака наличествует, пока смерть не разлучит их - не до абортов им будет.

Начинается грех всегда с малого, но если его не остановить вовремя - разрастается и принимает чудовищные формы.

PS: Хотя и раньше тоже всякое бывало, и к бабкам ходили, плод травили, но это не считалось "нормальным" и в целом осуждалось.

Как и бастарды - было в этом что-то постыдное.

[Гостья]

Я о подобном думал.

Вот была у нас тема об абортах. Если подумать, то первый зазор, который открыл ту крышку, через которую в человечество ворвалось массово это зло, было позволение расторгать брак человеческий по "объективным соображениям".

 

Ну это ещё Моисей позволил, давать разводное письмо. Иисус легко объяснил - по жестокосердию вашему. Потому что если не верующим, не возрожденным людям запретить развод, будут просто убивать. Потому и говорят им же, неверующим - предохраняться. По жестокосердию их, что бы потом не убивать не желанное дитя. Да, это из двух зол выбирают меньшее. По жестокосердию. Но ведь борьба с абортами и идет среди неверующих. Я не могу себе представить настоящих христиан, убивающих своего ребенка.

[Гостья]

 

А вот если классический подход будет в семье, когда не "комфорт" в отношениях мужа и жены на первом месте, и нерасторжимость брака наличествует, пока смерть не разлучит их - не до абортов им будет.

 

 

Ну так и будет смерть разлучать.... Кто то "нечаянно" упадет с балкона. Кто то чем то так же "нечаянно" отравится.... и т.д. Люди весьма изобретательны на зло. В СССР в какие то годы был запрет на аборты, так женщины просто поднимали огромные тяжести и вызывали выкидыш. И даже бабки не всем были нужны что бы вытравить ребенка. Если в душе нет Бога, нет послушания Ему, никакие запреты не помогут, к сожалению.

[Дмитрий]

Возможно даже раньше.

"Тристан и Изольда", "Декамерон", в XX в. - "Анжелика" и т.д., подобные вещи более или менее высокого художественного стиля были. есть и будут всегда.

Вот только вопрос, есть то, что им оказывает противовес?

 

(не знаю, можно ли эти три произведения ставить в один ряд)

 

Так о том и речь - церковный, христианский идеал проиграл в массовом сознании светскому, романтическому. Романтическая любовь оправдывает что угодно, ей не только невозможно противостоять, но даже и не следует.Ибо высшая ценность. А гомосексуалисты что, хуже? У них тоже любовь.

 

Марион, а когда раньше-то? В Византии? Я не слышал, чтобы в Византии была какая-то нецерковная культура. Думал, они не успели. Или было и у них?

[Марион]

Марион, а когда раньше-то? В Византии? Я не слышал, чтобы в Византии была какая-то нецерковная культура. Думал, они не успели. Или было и у них?

В Древней Греции. Эллинское наследие никогда не прерывалось и оставалось в наличии, хотя и подзабывалось. Оно усвоялось христианством, но какая-то часть пребывала, так сказать, не совсем усвоенной и предлагало свой нехристианский дискурс.

[Дмитрий]

Марион, а когда раньше-то? В Византии? Я не слышал, чтобы в Византии была какая-то нецерковная культура. Думал, они не успели. Или было и у них?

В Древней Греции. Эллинское наследие никогда не прерывалось и оставалось в наличии, хотя и подзабывалось. Оно усвоялось христианством, но какая-то часть пребывала, так сказать, не совсем усвоенной и предлагало свой нехристианский дискурс.

 

В общем как не разверни, но "проиграли битву" (если проиграли) мы не сегодня, а века назад. Мне вот и не кажется, что сейчас что-то особенное происходит. Всё уже произошло.

[n-vilonov]

Уточнение: Если под экзестенционализмом вы понимаете не столько

 

Нет, под экзистенциализмом я понимаю именно экзистенциализм. Исследование человеком своей собственной, субъективно переживаемой ситуации и своего самоопределения в этой ситуации. При этом, естественно, я говорю не об атеистическом экзистенциализме Сартра, а о религиозном экзистенциализме, который включает в себя, при всех различиях между ними, Кьеркегора, Хайдеггера, Шестова, Ясперса, Барта, Бультманна, Тиллиха и т.д.

[Pawlo]

Я думаю, что бой был проигран тогда, когда мы перестали относиться с жестким негативом к любому блуду.

 

Т.е. самое позднее во времена написания "Тристана и Изольды", романов о Ланселоте и т.д.?

Возможно даже раньше.

"Тристан и Изольда", "Декамерон", в XX в. - "Анжелика" и т.д., подобные вещи более или менее высокого художественного стиля были. есть и будут всегда.

Вот только вопрос, есть то, что им оказывает противовес?

Потому что одно дело, если после неприличного анекдота человек, сознавая свой грех, идет на исповедь, а потом принимает участие в великом христианском празднике, во время которого душа его возносится как бы ввысь, оставляя далеко внизу все низменное, что было до этого, как несерьезное и преходящее.

И совсем другое когда после подобного же нет ничего. Нет никакого сознания греха и страха перед Богом. Потому что "Бог умер". Потому что задача человека - покорить Вселенную, но до этого еще далеко. И человек остается наедине с пустотой и начинает относиться к ерундовым пошлостям слишком серьезно. И они его затягивают.

 

Да. Люди активно блудили всегда. Но ситуация когда блуд даже теоретически не считается чем-то особо зазорным, когда людей о нём не мучит совесть - это, по крайней мере в странах Западной Цивилизации(беру сюда и классический Запад и Россию, всю Христианскую Цивилизацию), совершенно недавнее явление. Буквально последних нескольких поколений.

[Гостья]

Да. Люди активно блудили всегда. Но ситуация когда блуд даже теоретически не считается чем-то особо зазорным, когда людей о нём не мучит совесть - это, по крайней мере в странах Западной Цивилизации(беру сюда и классический Запад и Россию, всю Христианскую Цивилизацию), совершенно недавнее явление. Буквально последних нескольких поколений.

 

Ну во первых Россия уже сто лет как не христианская страна. Во вторых - вот это вот состояние "западной цивилизации" показывает, что христианство там давно уже стало номинальным. Просто часть культуры со своими обрядами. Настоящих верующих, т.е. послушных Богу, мало в любом обществе, хоть в светском, хоть в религиозном. Меня еще в школе удивило отношение к Анне Карениной. Это что за героиня, которая бросила своего ребенка ради любовника? А Ведь ей сочувствовали наверное сотни, если не тысячи женщин во всем мире. Ну как же... любовь... Другое дело Татьяна Ларина "но я другому отдана и буду век ему верна". Но таких героинь в литературе единицы.

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем Гостья

[Neta]

Уполномочена ли Церковь благословлять однополые союзы?

 

Конгрегация вероучения ответила на dubium (сомнение в области доктрины и нравственности, по которому Конгрегация выносит авторитетное суждение) по поводу благословения однополых союзов: «Уполномочена ли Церковь благословлять однополые союзы?».

 

«В некоторых церковных кругах, - говорится в Responsum Конгрегации, - распространяются проекты и предложения, касающиеся благословений союзов между людьми одного пола. Нередко эти проекты мотивированы искренней волей принимать и сопровождать людей с гомосексуальностью, которым предлагаются пути духовного роста, дабы и те, кто выражают гомосексуальные наклонности, могли получить необходимую помощь, чтобы понять и до конца исполнить волю Божию в своей жизни» (ср. AL 250).

 

На этом духовном пути важную роль могут сыграть Слово Божье, молитва, участие в церковных литургических действах, дела милосердия, так чтобы каждый человек мог свободно и ответственно ответить на призвание, проистекающее из крещения, - поскольку Бог, как и Церковь, любит каждого человека.

 

Среди литургических действий Церкви особое место занимают сакраменталии (священнодейственные обряды), имеющие прежде всего духовный эффект. Посредством сакраменталий люди «получают расположение к принятию первостепенного действия Таинств, а различные жизненные обстоятельства освящаются» (SC 60). Согласно Катехизису Католической Церкви, сакраменталии не дают благодати Святого Духа, как Таинства, но церковной молитвой они подготавливают к ее принятию и располагают человека к сотрудничеству» (1670). К сакраменталиям относятся и благословения.

 

«Чтобы соответствовать природе сакраменталий, - гласит документ Конгрегации вероучения, - когда призывается благословение на определенные человеческие отношения, помимо прямого намерения их участников необходимо, чтобы предмет благословения был объективно и достоверно упорядочен к принятию и проявлению благодати, в соответствии с замыслами Бога, вписанными в творение и всецело явленными Иисусом Христом. Таким образом, с церковным благословением совместимы только те вещи, которые как таковые направлены на служение этим замыслам». По этой причине недопустимо благословлять такие отношения или партнерства, в том числе стабильные, которые подразумевают сексуальную практику вне брака (то есть вне нерасторжимого союза между мужчиной и женщиной, по своей природе открытому для передачи жизни).

 

Кроме того, уточняется далее в документе Конгрегации, благословение однополых союзов не может быть дозволенным, поскольку оно может стать своего рода имитацией или аналогией брачного благословения, призываемого на мужчину и женщину в Таинстве Брака. Нет никаких оснований для того, чтобы уподоблять однополый союз замыслу Бога о браке и семье или проводить с между ними аналогию, даже отдаленную.

 

Далее утверждается, что запрещение благословений однополых союзов не следует считать проявлением несправедливости и дискриминации, поскольку этот запрет отвечает истине о литургическом обряде и церковному пониманию сакраменталий.

 

«Христианская община и пастыри, - читаем далее в тексте Responsa, - призваны с уважением и тактом принимать людей с гомосексуальными наклонностями, и они призваны найти более подходящие способы, соответствующие учению Церкви, чтобы возвещать Евангелие в его полноте. В то же время люди с гомосексуальными наклонностями должны признать искреннюю близость Церкви и с искренней расположенностью принять учение Церкви, которая о них молится, сопровождает их, разделяя с ним путь христианской веры».

 

Данные ответ на dubium о благословении однополых союзов не исключает возможность благословения отдельного человека с гомосексуальной наклонностью, если этот человек изъявляет волю жить в верности Божьему замыслу, изложенному в церковном учительстве. Этот ответ однако запрещает любую форму благословения, тяготеющую к признанию союзов между такими людьми.

 

«Церковь напоминает, что Сам Бог не прекращает благословлять каждого из Своих детей, странствующих по этой земле, поскольку для Него ?мы важнее всех грехов, которые могли бы совершить?. Но Он не благословляет и не может благословить грех: Он благословляет грешного человека, дабы тот признал себя частью Его любвеобильного замысла и позволил Ему себя преобразить. В самом деле, Он "принимает нас такими, как мы есть, но никогда не оставляет нас такими, как мы есть"», - говорится в заключительной части документа, цитирующей слова Папы Франциска на общей аудиенции 2 декабря 2020 года.

 

«По вышеизложенным причинам Церковь не уполномочена и не может быть уполномочена благословлять союзы между людьми одного пола в вышеупомянутом смысле», - подытоживает Responsum.

 

Ольга Сакун - Град Ватикан

[Марион]

Если цитаты, приведенные ниже верные, то ситуация представляется мне жутковатой.

 

Из телеграм-канала "Пастырь и паства":

 

Католическая церковь, похоже, движется на полном ходу к расколу. Причина – ЛГБТ.

 

Так, около 60 немецких священников подписали письмо в котором говорится, что они несогласны с позицией Конгрегации доктрины веры (CDF) и будут благословлять гомосексуальные пары. «Ввиду отказа Конгрегации доктрины веры благословить гомосексуальные партнерства, мы повышаем свой голос и говорим: «Мы будем продолжать сопровождать людей, которые вступают в обязательное партнерство и благословляем их отношения в будущем». Мы не отказываемся от церемонии благословения», – говорится в документе.

 

В Австрии группа из около 350 священников, организованная пастором Хельмутом Шюллером, заявила в документе «Призыв к неповиновению 2.0», что они будут «продолжать благословлять однополые пары». Группа заявляет, что она «яростно протестует против предположения о том, что однополые любящие пары не являются частью божественного плана».

 

Кардинал Блейз Купич, архиепископ Чикаго, считает, что позиция Конгрегации доктрины веры относительно ЛГБТ вызовет «разочарование» для многих и должно побудить католиков «удвоить наши усилия, чтобы быть творческими и устойчивыми в поиске способов приветствовать и поощрять всех ЛГБТК-людей в нашей семье веры».

 

Австралийский архиепископ Марк Колридж из Брисбена настаивает на более активном включении активных гомосексуалистов в католическую церковь из-за запрета Ватикана на благословения гомосексуальным парам.

 

«Церковь, которая говорит, что мы не можем рукоположить женщин, в равной степени обязана спросить, как мы можем включить женщин в руководство... Церковь, которая говорит, что мы не можем благословлять однополые союзы, в равной степени обязана спросить, как мы можем включить однополые пары».

 

Франц-Йозеф Овербек, епископ Эссена в Германии заявил, что несмотря на запрет на благословения гомосексуальных пар, он «продолжит сопровождать всех людей, находящихся на его пастырском попечении, если они попросят об этом, независимо от жизненной ситуации».

 

Бельгийский епископ Йохан Бонни заявил, что он чувствует «позор за свою Церковь» и «интеллектуальное и моральное непонимание» о том, что папа Франциск одобрил запрет Конгрегации на благословение однополых пар. "Я хочу извиниться перед всеми, для кого это больно и непонятно", - написал он. В ответ на заявление Конгрегации о том, что Бог не может благословить грех, Бонни сказал, что «грех является одной из самых трудных богословских и моральных категорий, которые можно определить, и, следовательно, одной из последних, которую можно применять к отдельным лицам и их образу жизни вместе».

 

К этому следует добавить еще десятки, если не сотни, заявлений различных католических священников из многих стран мира, которые возмущены позицией Конгрегации доктрины веры.

 

Поэтому, стоит ли удивляться, что многие епископы РКЦ считают, что ситуация выходит у Ватикана из-под контроля и буквально требуют папу вмешаться, "пока не стало поздно". В частности, с призывом к папе обратился католический епископ Портсмута, в Великобритании, Филипп Иган.

[Amtaro]

Я не думаю, что будет раскол на этой почве. Кардиналы педики и попы педики будут благословлять педиков на смертный грех, а Ватикан будет продолжать говорить, что вообще-то не надо бы. Так и будет.

[Гостья]

Я не думаю, что будет раскол на этой почве. Кардиналы педики и попы педики будут благословлять педиков на смертный грех, а Ватикан будет продолжать говорить, что вообще-то не надо бы. Так и будет.

 

Почему их не отлучат за неповиновение ?

[Amtaro]

Хороший вопрос, Тамара.

Последнее отлучение епископа было в 1988 году. И то было, скорее всего, незаконным, это было отлучение архиепископа Лефевра.

Тенденция последних десятилетий состоит в том, что не отлучают почти никого, тем более либералов.

Церковь, Тамара, находится в глубоком кризисе.

[Гостья]

Хороший вопрос, Тамара.

Последнее отлучение епископа было в 1988 году. И то было, скорее всего, незаконным, это было отлучение архиепископа Лефевра.

Тенденция последних десятилетий состоит в том, что не отлучают почти никого, тем более либералов.

Церковь, Тамара, находится в глубоком кризисе.

 

Ну об этом ещё Апостол писал, что войдут волки хищные...

[Денис В.Н.]

Почему их не отлучат за неповиновение ?

 

Наверное сейчас сказали бы, что это не толерантно. Сейчас на западе, в знак толерантоности и на колено встают. Попробуй ущемить права меньшинств, по судам затаскают. А если узнают, что какого-то епископа или пресвитера, отлучили по причине его толерантного взгляда на содомию, вой поднимется.

[Гостья]

Почему их не отлучат за неповиновение ?

 

Наверное сейчас сказали бы, что это не толерантно. Сейчас на западе, в знак толерантоности и на колено встают. Попробуй ущемить права меньшинств, по судам затаскают. А если узнают, что какого-то епископа или пресвитера, отлучили по причине его толерантного взгляда на содомию, вой поднимется.

 

Раньше христиане на костер шли за свои взгляды, львам на съедение, смерти не боялись. А теперь боятся человеческого воя по поводу не толерантности? Соль перестает быть соленой. Значит конец близок.

[Елена Томина]

 

Раньше христиане на костер шли за свои взгляды, львам на съедение, смерти не боялись. А теперь боятся человеческого воя по поводу не толерантности? Соль перестает быть соленой. Значит конец близок.

 

Раньше короли в знак раскаяния босиком в Рим шли и на коленях перед Папской резиденцией стояли, а теперь "четвертая власть" ломает жизни и убивает репутации, а у светских судов презумпция виновности священника. Не все выдерживают, как и в Нероновы времена, думаю, иные из христиан предпочли бы костру бегство, буде им предложили бы такой выбор. А потом были Борджиа, Бальтазар Коста, Лютер, много всякого и всяких. А еще, помнится, несколько "концов света" (уж теперь-то точно-точно!). Я, собственно, с Вами не спорю, просто не наше дело знать времена и сроки; исходя из того, что уже пережила Церковь и христиане... возможно, придется еще помучиться

[Гостья]

Раньше христиане на костер шли за свои взгляды, львам на съедение, смерти не боялись. А теперь боятся человеческого воя по поводу не толерантности? Соль перестает быть соленой. Значит конец близок.

 

Раньше короли в знак раскаяния босиком в Рим шли и на коленях перед Папской резиденцией стояли, а теперь "четвертая власть" ломает жизни и убивает репутации, а у светских судов презумпция виновности священника. Не все выдерживают, как и в Нероновы времена, думаю, иные из христиан предпочли бы костру бегство, буде им предложили бы такой выбор. А потом были Борджиа, Бальтазар Коста, Лютер, много всякого и всяких. А еще, помнится, несколько "концов света" (уж теперь-то точно-точно!). Я, собственно, с Вами не спорю, просто не наше дело знать времена и сроки; исходя из того, что уже пережила Церковь и христиане... возможно, придется еще помучиться

 

А не надо было церкви сливаться с государством. Вот и сейчас "битву" проигрывают те церкви, которые стали чуть ли не официальными в каком либо государстве. Не зависимо от конфессии. В каком государстве какая конфессия официальная, та и вынуждена прогибаться под власть.

Что касается выбора между костром и бегством... был выбор между костром и отречением. И сейчас это тоже выбор .... И каждый его делает самостоятельно как и тогда.

[Amtaro]

Вообще то, Тамара, ровным счётом наоборот. Пока Церковь не была отделена от государства и Католическая вера господствовала в обществе, то не было зелёного света всяким безобразиям. Как только Церковь отделили, постепенно в обществе стали господствовать дикие языческие нравы.