«Гомосексуальный брак»: как католики проигрывают битву за десять шагов

[Neta]

Мы проигрываем только потому, что боимся оказаться в меньшинстве перед огромной массой обвинителей. Много ли появилось статей и выступлений, которые бы встали на защиту Церкви и Папы в эти дни? Нет. Сами католики приложили руку к тому, чтобы манипуляции с информацией принимались бы, как данность.

[Дмитрий]

Документ. Письмо кардинала Бергольо монахиням-кармелиткам в связи с обсуждением законопроекта "О гомосексуальных браках".

 

Наталья, мне кажется, этот пост больше для темы про фильм "Франческо". А в этой теме достаточно констатировать, что мнение Римского Папы давно уже кроме католиков никому не интересно. Если его заявления будут соответствовать ожиданиям мира, его похвалят. Если не будут - поругают. Но решать его заявления не будут ничего.

[Дмитрий]

Мы проигрываем только потому, что боимся оказаться в меньшинстве перед огромной массой обвинителей. Много ли появилось статей и выступлений, которые бы встали на защиту Церкви и Папы в эти дни? Нет. Сами католики приложили руку к тому, чтобы манипуляции с информацией принимались бы, как данность.

 

Не понял. Кто эта огромная масса обвинителей? Традиционные католики? Весь мир наоборот Франциска очень хвалит. Великий Папа, говорят.

[Дмитрий]

От кого ты предлагаешь защищать Франциска?

[Amtaro]

Мы проигрываем только потому, что боимся оказаться в меньшинстве перед огромной массой обвинителей. Много ли появилось статей и выступлений, которые бы встали на защиту Церкви и Папы в эти дни? Нет. Сами католики приложили руку к тому, чтобы манипуляции с информацией принимались бы, как данность.

Много людей защищают Церковь. И в первую очередь от того, кого ты назвала папой.

[Марион]

Церковь отделилась? Церковь отделилась от государства? Где и когда? Это ж государства её от себя отделяли, порою в грубой форме. А где и когда Церковь сама отделилась, по своей инициативе, это мне неизвестно.

Постепенно отделялась. 2ВС закрепляет это отделение, то есть Церковь по сути соглашается с ним.

 

Компендиум социального учения Церкви, 424

 

II Ватиканский Собор торжественно подтвердил: «В сферах своей деятельности политическое сообщество и Церковь автономны и независимы друг от друга». Церковь организуется в таких формах, чтобы удовлетворять духовные потребности своих верных, тогда как различные политические сообщества устанавливают отношения и создают учреждения ради служения всему тому, что входит в понятие временного общего блага. Автономия и независимость этих двух реалий ясно видны, прежде всего, в сфере целей.

 

...Структура политического сообщества не входит в особую сферу компетенции Церкви: «Церковь уважает законную автономию демократического порядка и не имеет права отдавать предпочтение тому или иному институциональному или конституционному решению». Кроме того, перед Церковью не стоит задача оценивать достоинство политических программ, если только речь не идет об их религиозных и нравственных следствиях.

 

 

То есть стоит "католическому неудачнику", о котором идет речь в старт-топике, признать, что "гомосексуальный союз - это не гомосексуальный брак", что "Учение Церкви-де остается без изменения" - и все, это мило соответствует формулам Компендиума. Поскольку религиозные и нравственные следствия в данном случае представляются вполне терпимыми, приемлимыми - можно не обращать на них внимание.

Вроде бы и формулировки в Компендиуме католические, но стена защитная новая, второватиканская, бреши какие-то имеет. Подходи и бери.

Хоть на старую границу отходи, тридентскую, в тамошние УРы...

[Amtaro]

Ну так многие католики уже пришли к пониманию, что 2ВС это бедствие.

[Дмитрий]

Так а что, Церковь должна заниматься вопросами, не имеющими религиозных или нравственных следствий? И на кой они нам?

[Дмитрий]

Поскольку религиозные и нравственные следствия в данном случае представляются вполне терпимыми, приемлимыми

 

Так нет же. О том же и весь сыр-бор, что нет, не представляются.

 

Марион, Церковь на 2ВС констатировала свою отделённость от государства. И вынуждено согласилась. Лично я за такое решение, поскольку нас, видимо, в большой мере и погубило слишком тесное единство с государствами - когда старые порядки пошли рушиться, автоматом рухнуло следом и влияние Церкви.

 

Но дело даже не в этом. Мы стоим перед фактом - государства от нас отделились и слушать нас больше не собираются. Тем не менее, Церковь оставила себе право судить и заявлять вслух обо всём, что "имеет религиозные или нравственные следствия". Что, нам этого мало? Церковь должна заниматься ещё и тем, что не имеет нравственных и религиозных следствий?

 

Что касается одобрения гомосексуальных союзов - этот вопрос как раз имеет нравственные следствия, т.е. Церковь может по нему высказываться (особенно если вдруг кто-то станет спрашивать).

[n-vilonov]

Ну вот то, что в католических духовных школах произошел моментальный по историческим меркам отказ от схоластики в пользу освоения тяжелого груза наследия светских философов ХХ века - это разве никак не подорвало позиции естественной этики?

 

Отказ от схоластики произошёл не моментально. Просто ко времени II Ватикана до вершин вашей иерархии в достаточном количестве добрались те, кто от неё отказался раньше. И тогда церковные власти признали то, что многим на более низких "этажах" стало ясно уже давно - вся метафизическая традиция, восходящая к Аристотелю и Фоме, интеллектуально несостоятельна (да и вообще любая классическая метафизика, претендующая "рационально" рассуждать о сверхэмпирических вещах). Её даже не Кант убил, а ещё Декарт. Конечно, можно приказывать ей следовать, но приказы могут только принуждать, а не убеждать. А в какой-то момент сменяются те, кто имеет право приказывать - и всё.

 

 

Наш Вася середины ХХ века

 

"Вася середины XX века", конечно, не одобрял людей, которые сношаются в задний проход. Он мог думать, что это неприятно, негигиенично, отвратительно и т.п. Но, чтобы возводить эти васины эмоции в степень "естественного закона" и использовать в культурных войнах, одного Васи мало. Нужна сторона, которая эту культурную войну ведет. Нужно, чтобы значительная часть образованного общества - клирики, богословы, философы, антропологи, социологи, университетские преподаватели, школьные учителя, литераторы, деятели искусства, журналисты, политики, чиновники и т.д. - сами видели какой-то смысл в "естественной этике", в схоластике и т.п. Но к середине XX века таковых было уже мало, а затем стало ещё меньше.

[Maxim Bulava]

Отказ от схоластики произошёл не моментально.

Доброкачественные рассуждения начинаются с доброкачественных данных. С максимальной корректности и точности при их приведении. И Вы могли бы легко соблюсти это условие.

 

Вы цитируете мое суждение: "В католических духовных школах произошел моментальный по историческим меркам отказ от схоластики". Так вот, повторяю: в католических духовных школах произошел моментальный по историческим меркам отказ от схоластики.

Это так же верно, как и то, что тот сарай сгорел за пятнадцать минут. Не надо возражать, что он горел дольше Свидетели засекали по часам. Не надо и ссылок на то, что происходило до и вне. Да, сторож сарая в детстве развлекался чтением истории о храме Артемиды. Да, директор не проявлял тщательности в контроле кадров. Но вот сарай стоял. А потом за пятнадцать минут сгорел. Это факт, с которым приходится считаться.

вся метафизическая традиция, восходящая к Аристотелю и Фоме, интеллектуально несостоятельна (да и вообще любая классическая метафизика, претендующая "рационально" рассуждать о сверхэмпирических вещах). Её даже не Кант убил, а ещё Декарт.

 

Спасибо, Николай, очень смешно.

 

Есть пара вещей, которые мне сразу вспомнились. Одна из них - это история про поэта Острового, который, как говорят, однажды на даче огорошил гостей бессмертным: Написал пять стихотворений о любви. Закрыл тему".

 

Другая - это рассказы армян и азербайджанцев о ходе нынешнего нагорно-карабахского конфликта.

[Maxim Bulava]

Нужно, чтобы значительная часть образованного общества - клирики, богословы, философы, антропологи, социологи, университетские преподаватели, школьные учителя, литераторы, деятели искусства, журналисты, политики, чиновники и т.д. - сами видели какой-то смысл в "естественной этике", в схоластике и т.п. Но к середине XX века таковых было уже мало, а затем стало ещё меньше.

Среди перечисленных категорий католические клирики, католические богословы и учителя католических школ очень сильно зависят в своем мировоззрении от состояния дел в системе конфессионального образования. И, разумеется, если эту схоластику перестать давать - раз, и гадить на нее - два, то спустя несколько десятков лет схоластов останется, как эритроцитов в моче - один-два в поле зрения (правда, схоластов все же побольше).

 

Это ничего не говорит о качестве схоластики. Совсем нет. Лучше всего отсутствие такой связи доказывается плодами духовного творчества ниспровергателей. Точнее, отсутствием таковых.

Изменено 29 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

Что касается одобрения гомосексуальных союзов - этот вопрос как раз имеет нравственные следствия, т.е. Церковь может по нему высказываться (особенно если вдруг кто-то станет спрашивать).

Вот только почему-то, как правило, не высказывается.

Например, в какой-то европейской стране легализуются однополые браки. Обычное уже дело. Епископ Церкви в этой стране должен как максимум выступить с осуждением властей, принявших соответствующий закон; как минимум, выпустить пастырское послание, обращенное к верным: с напоминанием, что такое настоящий брак, напомнить учение Церкви, наставить, как себя должно вести отныне. Вот в Ирландии недавно легализовали однополых. Было ли соответствующее пастырское послание или какие-то другие действия церковных властей?

Вопрос не имеет нравственные следствия? Или имеет, но почему тогда Церковь молчит?

Или вот, в государстве-гегемоне легализованы однополые отношения. Белый дом в радужной подсветке. Госсекретарь США Джон Керри в связи с этим заявил, что Америка будет добиваться легализации однополых браков и в других странах, а президент США Барак Обама назвал решение суда «шагом навстречу равенству и толерантности». Это достаточно серьезное заявление с учетом того, что у США есть в распоряжении и "мягкая сила" (типа НКО и инструментов финансового влияния") и жесткая сила ("томагавки"). По сути - угроза всему миру. Угроза не мытьем так катанием прийти в каждую страну, войти в каждую семью, в каждый дом и нанести ущерб каждой семье. И это уже проблема не одних американских епископов.

А Ватикан? Выпустил он соответствующее заявление? Я что-то такого не припоминаю. В тот год он предпочел выпустить знаменитую экологическую энциклику, с рассуждениями о рыбках и выхлопах.

Спору нет, тема тоже достаточно важная, и освещена была неплохо, но все же приоритеты надо расставлять правильно... Когда у тебя в доме электрическая проводка искрит и ситуация ежечасно угрожает пожаром, не следует с какой-то подозрительной неадекватностью бросать все силы на решение вопросов наводнения, которое может случиться через год.

 

PS: Но Церковь не просто молчит; от верховного пастыря исходят (не совсем официально, но все же), заявления, следуют такие поступки, которые, наоборот, позволяют дать повод думать, что он поддерживает вражеский лагерь, перешел на сторону врагов Церкви.

[Amtaro]

Но насчёт Ирландии Марион, по моему, как раз было соответствующее заявление ирландского епископата. А когда в 2006 году канадский премьер Пол Мартин подписал закон о гей браках, то наш, южноальбертский епископ Генри заявил, что если бы Мартин жил в его епархии, а не в Торонто, то он бы его отлучил. Торонтский кардинал, ясно дело, его не отлучил.

[Дмитрий]

Вот только почему-то, как правило, не высказывается.

 

Но Вы каким-то непонятным мне образом связали эту ситуацию с документом 2ВС, который процитировали. Какая связь?

[Марион]

Но Вы каким-то непонятным мне образом связали эту ситуацию с документом 2ВС, который процитировали. Какая связь?

Вообще-то я связал документ 2ВС прежде всего с тем фактом, что Церковь начала отделяться от государства и отказываться от активного участия в мирской жизни.

Наверное, в какой-то мере это было неизбежно (отделение). Наверное, были какие-то расчеты, что после отделения и реформы, "издали", Церковь получит преимущество в управлении мирскими процессами. Ситуация оказалась хуже: теперь уже секуляризированный, очищенный от присутствия Церкви мир сам обратно влияет на Церковь. А многие из тех инициатив, которые Церковь должна была проявлять, оказываются во многом парализованными - даже если их необходимость прописана в документах.

[Maxim Bulava]

Кстати, тут подумалось, что отмеченный автором страх конфронтации - это ведь ключ к объяснению едва ли не всего и вся Церковь всё пыталась "говорить на языке мира" вместо того, чтобы откровенно называть мирские кумиры их собственным именем - то есть, барахлом.

 

В результате барахлом выглядят изложенное мирским языком современное слово церкви - от храмовой архитектуры и облачений и до богословия.

[n-vilonov]

Это так же верно, как и то, что тот сарай сгорел за пятнадцать минут. Не надо возражать, что он горел дольше Свидетели засекали по часам. Не надо и ссылок на то, что происходило до и вне. Да, сторож сарая в детстве развлекался чтением истории о храме Артемиды. Да, директор не проявлял тщательности в контроле кадров. Но вот сарай стоял. А потом за пятнадцать минут сгорел.

 

 

 

 

1. Вы, очевидным образом, говорите о том, когда схоластику стали выводить из учебных программ, когда переписали соответствующие инструкции и т.п. Это и правда произошло очень быстро, по историческим меркам. Я даже больше скажу - это было быстро не только в историческом масштабе, но и в масштабе человеческой жизни. А я написал о другой стороне вопроса. Все люди, отменявшие схоластику в учебных заведениях РКЦ, писавшие новые учебники и учебные программы, вносившие коррективы в официальные документы и т.п. - все они были выходцами из той системы, где учили схоластической философии и богословию Фомы Аквинского и его последователей. Я не знаю, были ли в их рядах миряне - но, в любом случае, огромное большинство из них были клириками, а значит - не просто учились схоластике, но даже и антимодернистскую присягу подписывали. Очевидно, что в их умах схоластика (как система идей и как метод мышления) была низвергнута до Второго Ватиканского собора (у кого раньше, у кого позже). Очевидно, что ко времени Второго Ватиканского собора число клириков и богословов, в умах которых схоластика уже была низвергнута, оказалось достаточным, чтобы верховная церковная администрация смогла переменить курс - в противном случае, она бы просто не нашла ни сторонников, ни разработчиков, ни исполнителей своих реформ. Об этом я и говорю. Если всё же использовать Вашу аргументацию, то в сарай сначала натащили горючих веществ, потом оставили без охраны (и вообще забросили), потом отключили пожарную сигнализацию - ну а уже потом он, действительно, сгорел за 15 минут.

 

2. Рад, что Вы утешаетесь хотя бы смехом. Но по сути дела, всё так. Классическая метафизика, как таковая, полностью разрушается аргументацией Декарта в первом из его "Размышлений о первой философии". Другое дело, что тема этим вовсе не была закрыта, что и сам Декарт, и многие более поздние философы пытались как-то залечить рану, нанесенную метафизике; на это ушло несколько веков. Только это бесполезное занятие - рана смертельна, и в XIX - XX вв. с этим постепенно смирились. Выражением этого смирения по-своему являются и кантианская традиция, и позитивизм с постпозитивизмом, и разные иррационалистические течения. В общем, практически вся философия последних двухсот лет.

 

Если по сути дела, то любая классическая метафизика всегда стремилась выявить необходимые формы мышления и ходы мысли (идеи, категории, формы созерцания - названия тут возможны разные) - и утверждала, что эти необходимые формы мысли являются и структурой самой реальности, самого бытия.

 

И тут приходит Декарт, и говорит: бывает же так, что мы смотрим на человека и видим, что он в каком-то вопросе ошибается. А сам он не то что уверен в своей правоте, но даже не понимает, где тут может быть ошибка. То есть такое состояние человеческого ума, когда он ошибается, но сам об этом не подозревает, не должно у нас вызывать удивления.

 

Вполне возможно, что с нами (всеми людьми) именно это и происходит - мы заблуждаемся, но сами не подозреваем, в чём именно. Это может происходить потому, что нас такими сотворил некий демиург, или же просто потому, что такова природа вещей.

 

И если помнить об этом предположении (а исключить-то его мы никак не можем), то оказывается, что необходимость определенных форм мышления и ходов мысли не обязательно означает, что такова есть сама реальность. Может быть, реальность действительно такова; но может быть, что "необходимыми", а точнее - неизбежными, эти формы и ходы мысли делает наша собственная (но не осознаваемая нами) ограниченность.

 

Так и получается, что чисто умозрительные рассуждения об объективной реальности лишаются смысла. В результате мы и пришли к современным стандартам в сфере мышления: из рассуждений о внешнем мире претензию на истинность сохраняют два типа высказываний: a. теоретические модели, которые позволяют делать эмпирически подтверждающиеся прогнозы - такие модели считаются условно истинными (применимыми, "рабочими") в той мере и до тех пор, пока прогнозы подтверждаются. b. свидетельства об отдельных событиях, происходивших в эмпирически данном мире, во времени и пространстве; эти свидетельства могут считаться более или менее достоверными в зависимости от того, насколько они сочетаются с другими знаниями о мире, с другими свидетельскими показаниями и т.п.

 

Философия или богословие, которые желают рассуждать, не считаясь с этими стандартами - это произвол, набор голословных утверждений, убеждающих лишь того, кто уже убежден каким-то другим способом.

Изменено 30 октября, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

плодами духовного творчества ниспровергателей. Точнее, отсутствием таковых.

 

Плоды-то есть. Другое дело, что относиться к ним можно по-разному. В общем и целом, богословие XX века (и в РКЦ и в других конфессиях) породило три подхода, три возможные парадигмы: христианский экзистенциализм, теологию процесса (римо-католическая разновидность теологии процесса была разработана о. П. Тейяр де Шарденом) и теологию освобождения. Лично для меня обоснованным и приемлемым выглядит только христианский экзистенциализм, но я человек маленький и незначительный. А официальная теология современного Ватикана (также как и международных секретариатов других конфессий - англикан, лютеран, тех православных, кто ориентируется на Константинопольский патриархат и т.д.) - это синтез теологии освобождения и теологии процесса.

[Maxim Bulava]

Вы, очевидным образом, говорите о том, когда схоластику стали выводить из учебных программ, когда переписали соответствующие инструкции и т.п. Это и правда произошло очень быстро, по историческим меркам. Я даже больше скажу - это было быстро не только в историческом масштабе, но и в масштабе человеческой жизни. А я написал о другой стороне вопроса. Все люди, отменявшие схоластику в учебных заведениях РКЦ, писавшие новые учебники и учебные программы, вносившие коррективы в официальные документы и т.п. - все они были выходцами из той системы, где учили схоластической философии и богословию Фомы Аквинского и его последователей.

И я скажу Вам, почему самые благонамеренные из них воспринимали схоластику как нечто бесполезное. Не потому, что схоластика не отвечала на вопросы, которые ставила современность. Не потому, что она уступала новым веяниям в богословии как чему-то, ее превзошедшему. От нее отказались, так как она была исключительно достоянием Церкви. Культивируя ее, нельзя было добиться благожелательно-заинтересованных взглядов с той стороны.

 

Это как если построить церковь в виде церкви, то взгляды будут равнодушными, а то и враждебными. А вот если построить церковь в виде бассейна, кинотеатра или мусорного контейнера, то кто-нибудь (ну, мы так предполагаем) мог бы сказать "в этом что-то есть".

 

Но практика показала, что в этом ничего нет. На знамени неомодернистов были написаны имена де Любака, Конгара, Бальтазара... Кажется, молодой Ратцингер туда краешком втискивался. Всё это оказалось, повторю, барахлом. Я мог бы цитировать кое-что из находящегося под рукой, и половина неглупых читателей думала бы: "И это - прорывы мысли?!", а у половины скулы бы сводило от скуки. Они, реформаторы, воспринимали схоластику как, пардон, засохшее дерьмо, но сейчас засохшим дерьмом в стиле 60-х выглядят уже они.

Рад, что Вы утешаетесь хотя бы смехом. Но по сути дела, всё так. Классическая метафизика, как таковая, полностью разрушается аргументацией Декарта в первом из его "Размышлений о первой философии".

 

Если по сути дела, то любая классическая метафизика всегда стремилась выявить необходимые формы мышления и ходы мысли (идеи, категории, формы созерцания - названия тут возможны разные) - и утверждала, что эти необходимые формы мысли являются и структурой самой реальности, самого бытия.

 

И тут приходит Декарт, и говорит: бывает же так, что мы смотрим на человека и видим, что он в каком-то вопросе ошибается. А сам он не то что уверен в своей правоте, но даже не понимает, где тут может быть ошибка. То есть такое состояние человеческого ума, когда он ошибается, но сам об этом не подозревает, не должно у нас вызывать удивления.

 

Вполне возможно, что с нами (всеми людьми) именно это и происходит - мы заблуждаемся, но сами не подозреваем, в чём именно. Это может происходить потому, что нас такими сотворил некий демиург, или же просто потому, что такова природа вещей.

Декарт ничего не отменил и ничего не похоронил. И он, конечно, не первый, кто ввел тему достоверности знания в философию.

 

Ему просто угодно стало воздвигнуть новую философию на новых основаниях таким образом, чтобы она ничего общего не имела с существовавшей европейской традицией. Критика этих оснований и этого разрыва в схоластической и, конкретно, томистской, философии имеется. Как, например, здесь.

 

Впрочем, по-моему, не надо быть томистом. чтобы чувствовать, что почти все из этой плеяды борцов с Аристотелем были, в сущности, несчастными людьми, потерявшими в силу своих интеллектуальных занятий душевный покой. Вам, может, это и несущественно, Вы и раньше описывали разного рода кризисы да бури, а лично для меня это немаловажный штришок к оценке результатов их штудий.

Изменено 30 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Лично для меня обоснованным и приемлемым выглядит только христианский экзистенциализм

Вероятно, в силу особой протестантской неупокоенности.

А официальная теология современного Ватикана (также как и международных секретариатов других конфессий - англикан, лютеран, тех православных, кто ориентируется на Константинопольский патриархат и т.д.) - это синтез теологии освобождения и теологии процесса.

Во-во.

[n-vilonov]

На знамени неомодернистов были написаны имена де Любака, Конгара, Бальтазара... Кажется, молодой Ратцингер туда краешком втискивался. Всё это оказалось, повторю, барахлом. Я мог бы цитировать кое-что из находящегося под рукой, и половина неглупых читателей думала бы: "И это - прорывы мысли?!", а у половины скулы бы сводило от скуки. Они, реформаторы, воспринимали схоластику как, пардон, засохшее дерьмо, но сейчас засохшим дерьмом в стиле 60-х выглядят уже они.

 

Приводить в пример наших, протестантских аналогов того же времени и тех же направлений (среди которых, ИМХО, есть и барахло, и ценные авторы) я не буду, потому что не о них речь. Но из перечисленных Вами католиков я листал когда-то молодого Ратцингера (кажется, "Введение в христианство") - и барахлом это я не назову. Вполне осмысленный и достойный текст.

 

Критика этих оснований и этого разрыва в схоластической и, конкретно, томистской, философии имеется. Как, например, здесь.

 

Впрочем, по-моему, не надо быть томистом. чтобы чувствовать, что почти все из этой плеяды борцов с Аристотелем были, в сущности, несчастными людьми, потерявшими в силу своих интеллектуальных занятий душевный покой. Вам, может, это и несущественно, Вы и раньше описывали разного рода кризисы да бури, а лично для меня это немаловажный штришок к оценке результатов их штудий.

 

Посмотрел сейчас эту книгу Фезера. Насколько вижу, тот аргумент Декарта, о котором я говорил, он не только не опровергает, но вообще не затрагивает.

 

Фезер говорит, например - наука не может не исходить из того принципа, что природа постижима для ума. Это, конечно, верно.

 

Однако это не означает, будто идея, неизбежная для нашего (научного или любого другого) мышления может априори считаться соответствующей объективной реальности. Мало ли что для нас неизбежно? Мы не можем ничего делать с миром, иначе чем представляя его имеющим рациональную, постижимую умом структуру; но это ещё не значит, будто мир и в самом деле имеет эту структуру. Рыба может дышать только в воде. Но это не значит, будто вся поверхность Земли покрыта водой.

 

Соответствие мира, данного в опыте, нашим концептуальным рамкам, подтверждается только эмпирически. Но что значит "эмпирическая проверка"? Это подтверждение наших предположений какими-либо чувственными восприятиями (непосредственными или посредством той или иной техники). А это означает, в свою очередь, что вещи, которые не могут быть даны в чувственном восприятии, никакой проверке не подлежат. Это и означает, что сверхчувственные причины наших чувственных восприятий в принципе не могут быть предметом рационального обсуждения. При рациональном обсуждении о них можно выдвигать какие угодно предположения - но возможности установить, какие из этих предположений верны, у нас нет. Может быть, какое-нибудь из этих наших предположений верно. Может быть, все наши предположения ошибочны - но человеческий разум этого не знает и знать не может.

 

Поэтому у нас и остаётся не так уж много возможностей. Можно считать, что хотя мы не можем познать Бога, как сверхчувственную реальность, но жизнь Иисуса Христа, описанного в Евангелиях, представляется нам, как явление Бога, потому что этот Иисус воспринимается нами (на фоне нашей моральной слабости и интеллектуальной ограниченности, на фоне нашей смертности, подверженности страданиям и т.д.) как совершенный человек, как воплощенное Благо, воплощенное Добро и т.п. И тогда отношение к этому Христу (умозрительное созерцание того, что о Нём говорится в Писании, участие в Мистериях, представляющих Его, восхищение Им, попытки следовать за Ним, обращение к Нему за прощением, когда проваливаешься в следовании и т.д.) вписывается в то понимание христианской жизни, которое было более или менее общепринятым в христианском мире вплоть до последнего времени. Это, если в двух словах, подход христианского экзистенциализма.

 

А можно считать, что хотя мы не познать Бога, как сверхчувственную реальность, но Бог проявляется в нашем опыте, как природная эволюция, предположительно устремленная к состоянию абсолютного совершенства, или как борьба людей за свободу, равенство и братство, предположительно ведущая к состоянию полной гармонии и счастья. Эти два подхода (теология процесса и теология освобождения) легко сочетаются друг с другом, соединяются в единую философско-теологическую позицию. Остаются две проблемы: во-первых, непонятно, что общего между этими богословиями и христианством, во-вторых, непонятно (не доказано и не может быть доказано), почему надежды на абсолютное совершенство в итоге природной или социальной эволюции - это нечто большее, чем пустые благопожелания.

[Maxim Bulava]

Приводить в пример наших, протестантских аналогов того же времени и тех же направлений (среди которых, ИМХО, есть и барахло, и ценные авторы) я не буду, потому что не о них речь. Но из перечисленных Вами католиков я листал когда-то молодого Ратцингера (кажется, "Введение в христианство") - и барахлом это я не назову. Вполне осмысленный и достойный текст.

Ну, я Ратцингера-то к остальным втиснул в самый последний момент. Что бы он ни писал, на Ратцингере висит то, что он был среди раздувавших паруса революции. Сейчас, поди, все локти себе пообкусал.

 

Но в означенном качестве Любака и Бальтазара я уверен.

 

О Декарте. У Фезера есть вещи, где он более прямо его касается, а приведенная книжка, как Вы видели, скорее описывалась бы характеристикой "о критиках Аристотеля в целом".

 

Но если бы Фезер ограничился просто констатацией необходимости переступить через скептицизм Декарта, разве он не был бы прав? Декарт исчерпывает себя в первом же рывке - в его утверждении о необходимости радикального сомнения. Если мы пошли за Декартом и оказались вместе с ним "мозгом в колбе", мы не в состоянии из нее, колбы, выбраться. Декарту кажется, что он из нее выбирается, но это иллюзия. Декарт оспаривает адекватность чувств внешнему миру, но не сомневается в адекватности мысли реальности как таковой. Понятно, что над ним довлели высокие представления об "уме", "понятиях", "логике" и всём таком. Но сегодня мы можем указать только на его наивность. Какие "Бог", "онтологическое доказательство"? Искрит что-то, рябь бежит.... И всё.

Изменено 30 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

У Фезера есть вещи, где он более прямо его касается, а приведенная книжка, как Вы видели, скорее описывалась бы характеристикой "о критиках Аристотеля в целом".

 

Но если бы Фезер ограничился просто констатацией необходимости переступить через скептицизм Декарта, разве он не был бы прав? Декарт исчерпывает себя в первом же рывке - в его утверждении о необходимости радикального сомнения. Если мы пошли за Декартом и оказались вместе с ним "мозгом в колбе", мы не в состоянии из нее, колбы, выбраться. Декарту кажется, что он из нее выбирается, но это иллюзия. Декарт оспаривает адекватность чувств внешнему миру, но не сомневается в адекватности мысли реальности как таковой.

 

Так нет же! Декарт именно что подвергает радикальному сомнению "адекватность мысли реальности как таковой". Перечитайте первое из "Размышлений о первой философии". Он там говорит: «Я порой считаю, что другие люди ошибаются даже относительно вещей, о которых они сами полагают, что совершенно точно знают их. Таким же образом и ему, может быть, угодно, чтобы я ошибался каждый раз, как складываю два и три, или когда я считаю стороны квадрата, или когда я произвожу суждение о чём-либо ещё более лёгком, если только возможно представить что-либо ещё более лёгкое".

 

"Ему угодно" - это здесь о демиурге. А дальше Декарт говорит, что к такой же ограниченности человеческого ума могла привести не только воля демиурга, но и случайность, и необходимость, и «непрерывная последовательность и связь вещей» (une continuelle suite et liaison des choses).

 

И выбирается Декарт из этой "колбы" (уже во втором "Размышлении") только к несомненной реальности непосредственного переживания, потому что мысль, в наличии которой он не сомневается – это именно мысль, переживаемая здесь и сейчас, в этот самый момент времени. «Теперь я прихожу к выводу, что мысль – это мой атрибут, единственный, который не может быть от меня отделен. Я есть, я существую – это достоверно. Но в течение какого времени? Именно в то время, когда я думаю – так как может быть, что если я прекращу думать, в тот же самый момент я прекращу быть, существовать».

 

А что от несомненной реальности непосредственного переживания можно выбраться куда-то ещё, к столь же несомненному знанию о причинах переживаний – это уже, конечно, была иллюзия Декарта. Последующее развитие философии эту иллюзию устранило.

 

Можно ли рационально опровергнуть скептицизм Декарта относительно «адекватности мысли реальности»? Не вижу возможности. А просто отказываться принимать этот скептицизм во внимание, конечно, технически возможно – за это не бьют. Однако этот отказ – чистый произвол, который лишает смысла любую дальнейшую аргументацию.

[Maxim Bulava]

А что от несомненной реальности непосредственного переживания можно выбраться куда-то ещё, к столь же несомненному знанию о причинах переживаний – это уже, конечно, была иллюзия Декарта. Последующее развитие философии эту иллюзию устранило.

Вот именно, я про это и говорю. Даже его cogito..., если и верно, то как интуиция, не как суждение.

 

Через этот скептицизм надо просто переступить. Довериться себе и миру, и, если хотите - произвольно. Как фактически и делают люди. А те, кто не делают и придают таким мысленным экспериментам значение большее, чем они того заслуживают, сидят по комнатам с мягкими стенами. Таким образом, мы вернулись к идее философии здорового человека.

 

Ну ладно, мерси, развлеклись.