«Гомосексуальный брак»: как католики проигрывают битву за десять шагов

[Maxim Bulava]

Если попробовать ответить за современного мейнстримного "агностика", то (думаю) для него это будет вопрос о том, соответствует ли общество собственному идеалу. Вы считаете, что некоторые меньшинства защищены меньше? - переспросит этот самый агностик. Католики-традиционалисты защищены меньше, чем евреи, мигранты и инвалиды? Согласен! Согласен! Нужно защищать их сильнее! Никто не должен остаться без защиты! Вот на такую реакцию м.б. можно рассчитывать, но не на то, что кого-то (геев, например) не нужно защищать.

Евреи, мигранты и инвалиды смотрятся органично в этом перечне.

[Дмитрий]

Но в обществе существует консенсус, что подобные вещи не могут быть основанием для запретов.

Давайте уточним, что не может быть основанием для запретов. Страх, что мой ребенок может вырасти извращенцем под влиянием демонстрации тех или иных извращений?

 

Может быть, сегодня в европейском обществе существует такой консенсус. Но мне представляется, что он отнюдь не универсален по времени, пространству и культурам. Он не есть природная данность, он не есть естественный плод социального развития.

 

Человеческая природа отвращается от гомосексуализма точно таким же образом, как она отвращается от убийства себе подобного или людоедства. Я как-то давно читал беседу с одним этнографом по поводу людоедства в Полинезии. И там собеседник задал вопрос: как же это так? Нам противно, а они с удовольствием едят людей. А тот говорит: и им противно. Они вынуждены подавлять естественное отвращение от поедания человечины культурными механизмами.

 

Я отнюдь не спорю против того, что культурные механизмы современного европейского общества подавляют естественное неприятие гомосексуализма. Мне лишь представляется, что до такой жизни дошли слишком легко и без сопротивления, что можно было дать бой, как и утверждает приведенный автор.

Максим, я не в курсе, а сегодня кто-то, кроме церковных авторов, ещё использует понятие "естественный закон"? Мне казалось, что все уже решили, что нет никакого естественного закона, а есть только общественный договор, социальный консенсус и т.д. Что такое для вгностика естественный закон, откуда он берётся и почему должен быть выше прав личности? С точки зрения агностика.

Верно то, что понятие "естественного закона" изгоняется из современной этической мысли. Но я говорил, во-первых, о другом - о том, что нормы естественного закона как таковые укоренены в человеческой природе. И представляют ту естественную позицию, где можно было развернуться и дать бой. Обычный дядя Вася столь же далек от понятия конвенциализма, как и от философской естественной этики. Но он за вас на уровне обыденного мышления. А его сдали без боя.

 

На это есть ответ, что никто никому культурно отвращаться не запрещает и подавлять отвращение не обязывает. А рекомый дядя Вася легко убеждаем простым аргументом, что сегодня ты запрещаешь другим жить как они хотят, а завтра запретят тебе. Не хочешь, чтобы тебе запрещали ковырять в носу? Не запркщай другим. И всё, дяде Васе этого достаточно.

[Дмитрий]

Во-вторых, господство далеких от католичества представлений само по себе является результатом, а не данностью.

 

Так я о том и говорю. Результатом чего? Если битва проиграна, то она проиграна раньше, когда христианские представления перестали разделяться большинством. А геи теперь уже вопрос третьестепеннный.

[Дмитрий]

Обращались бы в суды - скорее всего выигрывали бы.

Очень сомневаюсь.

 

Почему?

[Maxim Bulava]

На это есть ответ, что никто никому культурно отвращаться не запрещает и подавлять отвращение не обязывает. А рекомый дядя Вася легко убеждаем простым аргументом, что сегодня ты запрещаешь другим жить как они хотят, а завтра запретят тебе. Не хочешь, чтобы тебе запрещали ковырять в носу? Не запркщай другим. И всё, дяде Васе этого достаточно.

Мы, кажется, начинаем говорить о разных вещах. Скорее всего, Васе сейчас никто особо не позволит вольно отвращаться от гомосексуалистов, а будут создавать проблемы. Но я совсем не об этом. Я о том, что человеческую природу Церковь могла взять в союзники и долго вести борьбу на этом рубеже. Но рубеж сдан. И сдача его выглядела, помимо прочего, как то, что Васе пели только в одно ухо. Когда Васе поют только в одно ухо, результат пения становится немного предсказуем.

[Дмитрий]

На это есть ответ, что никто никому культурно отвращаться не запрещает и подавлять отвращение не обязывает. А рекомый дядя Вася легко убеждаем простым аргументом, что сегодня ты запрещаешь другим жить как они хотят, а завтра запретят тебе. Не хочешь, чтобы тебе запрещали ковырять в носу? Не запркщай другим. И всё, дяде Васе этого достаточно.

Мы, кажется, начинаем говорить о разных вещах. Скорее всего, Васе сейчас никто особо не позволит вольно отвращаться от гомосексуалистов, а будут создавать проблемы. Но я совсем не об этом. Я о том, что человеческую природу Церковь могла взять в союзники и долго вести борьбу на этом рубеже. Но рубеж сдан. И сдача его выглядела, помимо прочего, как то, что Васе пели только в одно ухо. Когда Васе поют только в одно ухо, результат пения становится немного предсказуем.

 

Не, ну молча отвращаться кто ж ему запретит.

 

Васе поют в это ухо минимум с 18-го века. А с какого момента ему в первое ухо перестали петь? Мне кажется, когда уже стало бесполезно.

[Maxim Bulava]

Так я о том и говорю. Результатом чего? Если битва проиграна, то она проиграна раньше, когда христианские представления перестали разделяться большинством. А геи теперь уже вопрос третьестепеннный.

Ну вот то, что в католических духовных школах произошел моментальный по историческим меркам отказ от схоластики в пользу освоения тяжелого груза наследия светских философов ХХ века - это разве никак не подорвало позиции естественной этики?

 

Дмитрий, неизбежность нашего поражения зафиксирована Писанием. Это не значит, что надо побросать знамена и капитулировать. Результатом того, что вы проиграли послезавтра, а не завтра, что вы отступили, а не бежали, может быть миллион-другой спасенных душ.

[Maxim Bulava]

Васе поют в это ухо минимум с 18-го века. А с какого момента ему в первое ухо перестали петь? Мне кажется, когда уже стало бесполезно.

Вот если бы в XVIII веке католики сошлись бы на том, что "неважно, что вольтерьянец, главное, что человек хороший. Бог любит всех такими, какие вы есть" - всё бы рухнуло уже тогда, в XVIII в.

[Марион]

Скажите мне, когда и как мы перестали быть большинством? Вот тогда и была проиграна битва. Но когда и как это произошло?

Когда Церковь отделилась (отделила себя) от государства? (предположительно)

Ведь именно после этого она пустила в обществе "развитие" на самотек и образовала перспективу отпадения от Слова Божьего масс верных.

Отделили Церковь от мира - теперь мир проникает в Церковь обратно и диктует свои условия.

Папа Пий X предупреждал.

[Дмитрий]

Так я о том и говорю. Результатом чего? Если битва проиграна, то она проиграна раньше, когда христианские представления перестали разделяться большинством. А геи теперь уже вопрос третьестепеннный.

Ну вот то, что в католических духовных школах произошел моментальный по историческим меркам отказ от схоластики в пользу освоения тяжелого груза наследия светских философов ХХ века - это разве никак не подорвало позиции естественной этики?

 

Я тоже думаю, что это было очень глупо и принесло вред. Но вряд ли позиции естественной этики были подорваны именно в этот момент. Мне кажется, гораздо раньше.

[Дмитрий]

миллион-другой спасенных душ.

 

Думаю, Господь учтёт ситуацию, когда будет судить. Он и с того полинезийца за людоедство м.б. не спросит. Если полинезийец не был в людоедстве активистом и новатором, а делал только то, что все вокруг - м.б. как-нибудь и не будет с него спрошено.

[Дмитрий]

Скажите мне, когда и как мы перестали быть большинством? Вот тогда и была проиграна битва. Но когда и как это произошло?

Когда Церковь отделилась (отделила себя) от государства? (предположительно)

Ведь именно после этого она пустила в обществе "развитие" на самотек и образовала перспективу отпадения от Слова Божьего масс верных.

Отделили Церковь от мира - теперь мир проникает в Церковь обратно и диктует свои условия.

Папа Пий X предупреждал.

 

Церковь отделилась? Церковь отделилась от государства? Где и когда? Это ж государства её от себя отделяли, порою в грубой форме. А где и когда Церковь сама отделилась, по своей инициативе, это мне неизвестно.

[Дмитрий]

Васе поют в это ухо минимум с 18-го века. А с какого момента ему в первое ухо перестали петь? Мне кажется, когда уже стало бесполезно.

Вот если бы в XVIII веке католики сошлись бы на том, что "неважно, что вольтерьянец, главное, что человек хороший. Бог любит всех такими, какие вы есть" - всё бы рухнуло уже тогда, в XVIII в.

 

А оно тогда ещё не рухнуло? Инициативу точно уже тогда отдали, дальше уже только вдогонку действовали и по мере сил.

[Дмитрий]

Верно то, что понятие "естественного закона" изгоняется из современной этической мысли.

 

Да не то чтобы изгоняется, но непонятно, на чём ему сейчас держаться. Из чего следует с "агностических" позиций существование естественного закона?

 

 

он не есть естественный плод социального развития.

 

Как это можно обосновать?

[Maxim Bulava]

А оно тогда ещё не рухнуло? Инициативу точно уже тогда отдали, дальше уже только вдогонку действовали и по мере сил.

Но ведь "рухнуло" - это всё, конец. Лежим, а над нами только пыль столбом. А "отдали инициативу" - это ещё что-то можем.

 

Возможно, при этом в перспективе нам и конец. Но факт, длительность, характер борьбы имеют значение.

Да не то чтобы изгоняется, но непонятно, на чём ему сейчас держаться.

Вот именно сейчас ему, может, и не на чем держаться.

Из чего следует с "агностических" позиций существование естественного закона?

Наш Вася середины ХХ века - не философ. Он не томист, не агностик. не конвециалист. Ему просто не нравятся гомосексуалисты. Он не рассуждает о существовании естественного закона - в нем действует естественный закон.

он не есть естественный плод социального развития.

Как это можно обосновать?

Я напомню, мы говорим о неприятии страха распространения извращений как основании для отказа в узаконении тех или иных практик.

 

Да что тут обосновывать? То, что определенное общество считает опасными извращениями, то оно и запрещает узаконивать. Кто - тяжелые наркотики, а кто - наркотики вообще. Кто - эвтаназию. Кто - распространение видео с распиливанием людей.

 

Это самое естественное соображение - то, что зло бывает привлекательно, и поэтому надо его загонять куда подальше. Наоборот, отказ от такого подхода требует времени и специальной борьбы.

[Maxim Bulava]

Видимо, имеет смысл еще раз сформулировать следующий тезис. Исторически католическое христианство не могло не проиграть. Никто ведь не отменял прихода антихриста и конца света. Но проигрывать можно по-разному. Католический мейнстрим проиграл позорно - через соглашательство, трусость, и измену себе.

 

Если продолжить военные сравнения, то не всегда имеет смысл подчеркивать, что борьба была безнадежна с самого начала из-за неравенства сил. Иногда надо вести безнадежную борьбу и вести ее умело. Пока женщины, дети и старики отступают куда-нибудь в горы. Увы, не было не только умения, но и минимальной храбрости и уважения к достоинству того дела, за которое предстояло биться.

[Maxim Bulava]

Надо добавить, что отдельные дураки не понимали даже того факта, что идет сражение. Или старательно делали вид, что не понимают.

[Дмитрий]

Наш Вася середины ХХ века - не философ. Он не томист, не агностик. не конвециалист. Ему просто не нравятся гомосексуалисты. Он не рассуждает о существовании естественного закона - в нем действует естественный закон.

 

Так Васе и евреи не нравятся. Васе дай только волю.

 

 

Да что тут обосновывать? То, что определенное общество считает опасными извращениями, то оно и запрещает узаконивать.

 

Я раньше считал себя немножко извращенцем в кулинарном отношении, поскольку всегда любил есть сырой мясной фарш. Но что поделать - ел, нравилось. Недавно вот узнал, что его ест вся Северная Европа, а у немцев это вообще национальное блюдо. Но в сыром фарше понятно какая опасность. А чем с точки зрения Васи опасен гомосексуализм? Извращение - да, но почему опасное? Васю-то самого ни к чему такому никто не понуждает.

 

Напомню, Вася не христианин, о заповедях говорить с ним бесполезно. Свой выбор не в пользу Церкви он сделал раньше и безотносительно вопроса о гей-союзах. И с моей точки зрения проблема Васи в этом, а не в его отношении к гомосексуалистам.

[Дмитрий]

Видимо, имеет смысл еще раз сформулировать следующий тезис. Исторически католическое христианство не могло не проиграть. Никто ведь не отменял прихода антихриста и конца света. Но проигрывать можно по-разному. Католический мейнстрим проиграл позорно - через соглашательство, трусость, и измену себе. Если продолжить военные сравнения, то не всегда имеет смысл подчеркивать, что борьба была безнадежна с самого начала из-за неравенства сил. Иногда надо вести безнадежную борьбу и вести ее умело. Пока женщины, дети и старики отступают куда-нибудь в горы. Увы, не было не только умения, но и минимальной храбрости и уважения к достоинству того дела, за которое предстояло биться.

 

Всегда подавляющее большинство оставляло веру по одному щелчку пальцев византийского императора, английского короля, немецкого князька. Тут возникает вопрос, а так ли глубоко было влияние Церкви даже в лучшие времена.

[Maxim Bulava]

Так Васе и евреи не нравятся. Васе дай только волю.

Если это так, то неприятие евреев и неприятие гомосексуализма имеет разную природу. Но Вы поднимаете новую тему: "Хорошо ли, что Васе не нравится гомосексуализм?". Здесь же достаточно констатировать: Васе не нравится гомосексуализм.

Я раньше считал себя немножко извращенцем в кулинарном отношении, поскольку всегда любил есть сырой мясной фарш. Но что поделать - ел, нравилось. Недавно вот узнал, что его ест вся Северная Европа, а у немцев это вообще национальное блюдо. Но в сыром фарше понятно какая опасность. А чем с точки зрения Васи опасен гомосексуализм? Извращение - да, но почему опасное? Васю-то самого ни к чему такому никто не понуждает.

 

Напомню, Вася не христианин, о заповедях говорить с ним бесполезно. Свой выбор не в пользу Церкви он сделал раньше и безотносительно вопроса о гей-союзах.

Если Вы спрашиваете, какие идеи могли лечь поверху инстинктивного неприятия гомосексуализма, и при этом чтобы было так, что эти идеи не были бы прямо связаны с христианством....

 

Например, те идеи, что узаконение гомосексуальных союзов, а, тем более, провозглашение гомосексуальных браков - удар по семье, а удар по семье - удар по цивилизации и мирной жизни наших городов и сел и т.д.

 

Кроме того, игнорируется тот факт, что какому-то явлению не обязательно быть лично для человека опасным, чтобы быть для человека неприемлемым - именно на инстинктивном или же на эстетическом уровне. Ну вот, например, на старой ли заглобе или уже здесь кто-то писал о петербургский гей-парадах (когда еще таковые были), что те останавливаюсь напротив церкви святой Екатерины и потрясали прямо в отверстые ее врата всем, что было у них затянуто в умасленную кожу.

 

Ведь мне на месте свидетелей этого зрелища совсем не обязательно вспоминать Левита и апостола Павла, чтобы восчувствовать его для меня неприемлемость, не так ли? Какая разница, идея или чувство движут человеком, когда он выступает, по крайней мере, на первых порах, вашим союзником?

Всегда подавляющее большинство оставляло веру по одному щелчку пальцев византийского императора, английского короля, немецкого князька. Тут возникает вопрос, а так ли глубоко было влияние Церкви даже в лучшие времена.

В таких вопросах "глубоко" и "неглубоко" - это относительные величины. Не так глубоко, чтобы идти на массовое мученичество. Глубже, чем сейчас.

[Amtaro]

Ну, ребята, нормального человека не заставишь есть гавно. Нормального стошнит даже, если он увидит, как кто-то это делает. Что тут обсуждать?

[Maxim Bulava]

Я это и пытаюсь сказать Дмитрию. Неприятие гомосексуализма естественно и совершенно не нуждается в поддержке верой, которая сверхъестественна. Это неприятие в современном мире приходится искусственно подавлять.

[Amtaro]

Да. Масоны искусственно, через СМИ, внушают мысль, что питаться гавном - это нормально. Ну а если ты такой косный, что тебе не нравится на это смотреть - мы пока разрешаем тебе отвернуться. Но только пока.

[Дмитрий]

Я это и пытаюсь сказать Дмитрию. Неприятие гомосексуализма естественно и совершенно не нуждается в поддержке верой, которая сверхъестественна. Это неприятие в современном мире приходится искусственно подавлять.

 

Разве я с этим спорю? Я хотел только сказать, что Церковь проиграла не эту битву. Что вопрос о легализации гомосексуализма был поставлен тогда, когда мнение Церкви в Северном полушарии уже никого не интересовало. Церковь тогда была против, но уже никто не слушал. Мир действовал по собственной логике, не оглядываясь на наши мнения. Никакие наши аргументы уже не могли быть приняты. Т.е. у нас уже не было таких аргументов, которые для кого-то кроме нас имели значение. И сейчас, когда т.н. либералы радуются новым инициативам Франциска, они радуются не за геев, а за католиков. О, смотрите, католики ещё немножко поумнели - примерно так. Люди, кстати, искренне за нас радуются, люди-то хорошие в большинстве. Но таким же было отношение к мнениям Церкви уже тогда (после ВМВ? не знаю точно), когда этот вопрос был впервые всерьёз поставлен.

 

Так что я просто возражаю топику - проиграли мы не эту битву. Не там и не тогда, гораздо раньше.

[Neta]

Документ. Письмо кардинала Бергольо монахиням-кармелиткам в связи с обсуждением законопроекта "О гомосексуальных браках".

 

***

Монахиням-кармелиткам епархии Буэнос-Айреса, 22 июня 2010 г.

 

Дорогие сестры:

Я пишу эти строки каждой из вас, кто находится в четырех монастырях Буэнос-Айреса. В ближайшие недели аргентинский народ столкнется с ситуацией, результат которой может навредить семье. Это законопроект о однополых браках.

 

Здесь на карту поставлена идентичность и выживание семьи: отца, матери и детей. На карту поставлена жизнь столь многих детей, которые будут заранее подвергаться дискриминации, лишая их человеческого созревания, которое Бог предназначил для отца и матери. Речь идет о фронтальном отказе от закона Божьего, который также выгравирован в наших сердцах.

 

Я помню фразу Святой Терезы Младенца Иисуса, когда она говорила о своей детской болезни. Она говорит, что дьявольская зависть хотела вредить ее семье за то, что ее старшая сестра поступила в Кармель.

 

И в этой ситуации тоже завидует дьявол, через которого грех вошел в мир, и который искусно стремится уничтожить образ Божий: мужчину и женщину, которым велено расти, размножаться и властвовать над землей.

 

Давайте не будем наивными: это не простая политическая борьба, это разрушительное притязание на план Бога. Это не просто законопроект (не "всего лишь инструмент"), а "движение" отца лжи, который намеревается запутать и обмануть детей Божьих. Иисус говорит нам: чтобы защитить нас от этого лживого обвинителя, Он пошлёт нам Духа истины. Сегодня, столкнувшись с этой ситуацией, наша страна нуждается в особой помощи Святого Духа, чтобы зажечь свет Истины посреди тьмы ошибок; она нуждается в этом Заступнике, чтобы защитить нас от очарования стольких софизмов, которые пытаются оправдать этот законопроект, и которые запутывают и обманывают даже людей доброй воли.

 

Вот почему я обращаюсь к вам и прошу вас о молитве и жертве, о двух непобедимых орудиях, которые, по признанию святой Терезы, были у вас. Призовите Господа послать Своего Духа к сенаторам, которые должны проголосовать. Пусть они следуют не ошибке или обстоятельствам, а тому, на что указывает им естественный закон и закон Божий. Молитесь за них, за их семьи; пусть Господь посетит их, укрепит и утешит их. Молитесь, чтобы они приносили великую пользу Отечеству. Законопроект будет обсуждаться в Сенате после 13 июля. Давайте посмотрим на Святого Иосифа, Марию и Младенца и горячо попросим, чтобы они защищали аргентинскую семью в это время. Давайте вспомним, что Сам Бог сказал Своему народу в момент великих мук: "Эта война не ваша, но Божья". Пусть они помогают, защищают и сопровождают нас в этой войне с Богом.

 

Спасибо за то, что вы будете делать в этой борьбе за нацию. И, пожалуйста, я также прошу тебя помолиться за меня. Да благословит вас Иисус и да позаботится о вас Пресвятая Дева.

Искренне,

Кардинал Хорхе Марио Бергольо SJ, архиепископ Буэнос-Айресский

 

Источник