"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Я, кстати, только что обнаружил, что известная книга Сальцы и Сискоу "Истинный или ложный Папа" (это авторы того материала, ссылку на который в переводе Д.Э. Пучкина очередной раз разместил Павел), наконец-то, стала доступной в интернете.

 

Ловите ссылку. Качество - так себе, но разобрать можно.

[Павел Недашковский]

Грубо говоря, отсутствие прописанной процедуры и возможные трудности связанные с этим не означают принципиальную невозможность таки провести конклав

[Павел Недашковский]

Ловите ссылку. Качество - так себе, но разобрать можно.

 

Максим, спасибо. И пользуясь случаем, еще раз хочу поблагодарить за терпение и принести публичные извинения за то, что порой горделиво отстаивал несусветную либеральную дичь в былые годы и в иных темах. Mea culpa

[Maxim Bulava]

Лично передо мной извиняться не за что. Я очень рад за Вас и восхищен Вашей просветительской работой.

[Ежевикка]

Златоуст, ничтоже сумняшеся, утверждал, что Богородица была не чужда тщеславия.

 

Прочтите я хотел сказать, нельзя ли поподробнее про Латеранский собор, защитивший еретичествующего Иоанна от обвинений в ереси?

 

Почему-то мне кажется, что тут дело в трудностях перевода. Там точно в оригинале "не была чужда тщеславия"? А в каком контексте? Это важно, понимаете ли. Вот к примеру евангельское "кехаритомене" стоит в такой интересной грамматической форме, которая сама по себе является чистым богословием, но в "новом переводе" НЗ Кузнецовой эта тонкость полностью элиминирована, поэтому я на вашем месте приводила бы цитаты в оригинале.

 

Насчёт собора -- да, не Латеранский, я просто сейчас не помню какой, но честно не гуглю, захотите -- найдёте всю информацию, если конечно в Гугле вас не забанили за неподобающее поведение.

Всего хорошего.

Изменено 25 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Ежевикка]

Грубо говоря, отсутствие прописанной процедуры и возможные трудности связанные с этим не означают принципиальную невозможность таки провести конклав

 

Ключевое слово "концилиаризм". Вы уверены, что это будет не он? На протяжении истории неоднократно бывали попытки разработать механизм обличения Папы в ереси, и эти попытки были недвусмысленно осуждены Церковью под именем ереси концилиаризма, которая ересь с тех пор всплывает время от времени под новыми именами, пряча под ними всё те же старые копыта, рога и хвост.

[Maxim Bulava]

Почему-то мне кажется, что тут дело в трудностях перевода.

Вам так кажется потому, что у Вас не выбитая привычка, свойственная определенным православным кругам, считать, что святые отцы никогда не ошибались.

Там точно в оригинале "не была чужда тщеславия"? А в каком контексте? Это важно, понимаете ли. Вот к примеру евангельское "кехаритомене" стоит в такой интересной грамматической форме, которая сама по себе является чистым богословием, но в "новом переводе" НЗ Кузнецовой эта тонкость полностью элиминирована, поэтому я на вашем месте приводила бы цитаты в оригинале.

"кехаритомене", говорите....

 

Он это делает в контексте обсуждения слов Иисуса "Кто матерь Моя и братья Мои?".

 

Матерь и братья, по Златоусту, искали Иисуса из тщеславия, чтобы показаться пред людьми.

 

"Он так заботится о ней, что и на самом кресте препоручает ее возлюбленнейшему ученику и проявляет о ней великую заботливость. Но теперь Он не делает того из предусмотрительной любви к ней и братьям. Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя впрочем их, но исправляя.... Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привесть их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток. Он не сказал напомнившему о Матери: пойди, скажи Матери, что она не мать Моя; но возражает ему: кто есть мати Моя? Говоря это, Он имел в виду еще нечто другое. Что же именно? То, что ни они, и никто другой не должны полагаться на родство и оставлять добродетель. В самом деле, если для Матери Его не будет никакой пользы в том, что она мать, раз она не будет добродетельна, то родство тем менее спасет кого-нибудь другого. Есть одно только благородство - исполнение воли Божией, и это благородство лучше и превосходнее того (плотского) родства".

Насчёт собора -- да, не Латеранский, я просто сейчас не помню какой, но честно не гуглю, захотите -- найдёте всю информацию, если конечно в Гугле вас не забанили за неподобающее поведение.

Всего хорошего.

 

Мило.

 

Какой-то собор, какой не помню, защитил еретичествовавшего Иоанна. Хотите узнать, какой, гуглите.

 

Хе-хе.

[Павел Недашковский]

Ключевое слово "концилиаризм". Вы уверены, что это будет не он?.

 

Да, я уверен, что классические и одобренные церковными властями пособия, излагающие традиционное католическое учение схоластов о еретическом Папе, раскольничьем Папе, сомнительном Папе – это не осужденный Церковью конциляризм

 

Конциляризм, например в его галликанском изводе, предполагает наличие субъекта власти выше, чем Папа. При традиционном католическом рассмотрении гипотезы о еретическом Папе речь не идет о том, что существует некий субъект власти превыше законного и правоверного Папы. Речь идет лишь о том, что по Божественному праву еретик не может еретически учить Церковь, а Церковь может и должна ему в этом воспрепятствовать

[Павел Недашковский]

 

 

Повторюсь, но действительно хорошее описание католического учения доступно на русском языке

 

«Доминиканское Мнение придерживается того, что служебная власть, осуществляемая Церковью, состоит в действиях необходимых не только чтобы осудить и декларировать ересь, но особенно для отделения Церкви от Папы еретика, в соответствии с Божественным законом (см. Тит. 3, 10). Это мнение избегает заблуждения концилиаризма, поскольку оно не утверждает ни того, что Церковь имеет власть над Папой, ни что Церковь наказывает Папу, низлагая его. Скорее, Церковь соработает Христу в низложении, исполняя служебные функции, которые существенно исполняют обессиливание папской власти. Служебный акт, приводящий к низложению Папы, есть судебный акт, направленный на верных, который юридически отделяет Церковь от Папы»

 

http://mos.fsspx.ru/...ticheskomu-pape

Изменено 25 октября, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Радка]

Слушайте, а разве на Папу не распространяется отлучение ipso facto?

[Maxim Bulava]

Нет, на Папу не распространяется. Но Папа, утративший престол, мог бы быть затем отлучен.

[Amtaro]

Мне представляется, что папа еретик уже невидимо отлучён святым Духом от Церкви и соответственно, утратил папство. Но, видимо, этот факт должен быть зафиксирован иерархией, или хотя бы несколькими верными епископами.

[Maxim Bulava]

Что-то такое, да. Еретик утрачивает внутреннюю связь с Церковью, но Господь сохраняет внешнюю связь между ним и его должностью.

[ioann22]

Лично меня убедило в правоте о.Александра Конева и наших форумчан Максима и Павла (относительно утраты папской должности его носителем-еретиком) следующее богословское описание:

 

"Для более подробного изложения доминиканской позиции, относящейся к точному описанию, каким образом происходит утрата должности,  Иоанн от св. Фомы использует томистские понятия формы и материи, чтобы объяснить, как разрывается единство человека и папского сана. Делается различение между человеком (материя), папским саном (форма) и связующими их узами. Он объясняет, что как Церковь играет служебную роль в избрании Папы, таким же образом она играет служебную роль в низложении Папы-еретика.

 

Во время выборов Церковь назначает человека (материю), который получает папский сан (форму) непосредственно от Бога. Избрание располагает человека к принятию папской власти, во время чего Бог дарует ему папскую власть. Обратное происходит, когда Папу низлагают за ересь. Поелику «Папа делается Папой только посредством юрисдикции» (которую он не может действенно осуществлять, если Церковь должна его отвращаться), то когда Церковь рассудила, что он неисправимый еретик, и затем представляет его верным как человека, которого надобно отвращаться, то тем самым Церковь вводит в материю (человека) расположение, которое делает его неспособным поддерживать форму (папский сан).

 

По словам Иоанна от св. Фомы: «Власть церкви имеет своим объектом применение власти Папы (форма) к лицу (материя) через обозначение лица избранием; а также отделение этой власти от лица посредством объявления его еретиком тем, от кого верным должно отвращаться. Итак, поскольку декларирование его преступления работает как предшествующее расположение, предваряющее само низложение, оно относится к низложению лишь служебно; тем не менее, сие затрагивает самое форму диспозитивно и служебно, поскольку служит причиной расположения, и тем самым опосредованно влияет на форму».

 

Иоанн от св. Фомы еще более углубляется в это объяснение, отмечая, что Церковь, низлагая Папу-еретика, непосредственно воздействует только на материю (лицо), но только опосредованно на форму (папский сан). Он описывает это посредством употребления аналогии с порождением и смертью. Он объясняет, что хотя ни порождающий акт человека не творит формы (души), ни то, что портит или разрушает материю (болезнь, и т. д.) не затрагивает напрямую форму (душу), ни портящий элемент не причиняет непосредственно отделения души от материи (но только делает материю неспособной поддерживать форму), также обстоит дело и с избранием, и низложением Папы.

 

Иоанн объясняет: «Как при рождении и тлении человека ни родитель ни производит, ни вводит формы [души], ни портящий [болезнь и т. д.] не разрушает формы, но приводит к завершению совместный путь [формы и материи], или отделению [формы от материи] путем непосредственного воздействия на материю, и этим на форму воздействие оказывается опосредованно».

 

Как мы можем видеть, в обоих случаях: избрания и низложения, Церковь воздействует непосредственно на материю (человека) и лишь опосредованно на форму (папский сан). Во время выборов Церковь определяет человека, который примет форму. Бог свободно отвечает на сей служебный акт Церкви посредством присоединения человека к папскому сану, таким образом, делая его Папой… Подобным образом, когда речь идет о низложении Папы-еретика, Церковь сперва судит человека-еретика, а затем повелевает верующим судебным актом, что его следует отвращаться. Хотя у Церкви нет юрисдикции или власти над Папой, она имеет юрисдикцию над верующими, а потому может отдавать повеления, которые они должны исполнять. А поскольку Папа, которого следует отвращаться (по Божественному закону) не может эффективно управлять Церковью, этот акт Церкви располагает Папу к утрате должности. Бог свободно отвечает на этот законный акт Церкви (который она имеет право совершать по Божественному праву) путем расторжения уз, соединяющих материю с формой, тем самым приводя человека к падению с должности.

 

По словам Иоанна от св. Фомы: «Церковь может декларировать преступление Папы и, по Божественному праву, представить его верным как того, кого следует отвращаться, по образу того, как следует отвращаться еретиков (см. Тит. 3, 10). Папа, однако же, тем, что его отвращаются, необходимым образом делается, силою данной декларации, неспособным управлять, ибо Папа, которого следует отвращаться, неспособен влиять на Церковь как ее глава. Следовательно, силою сей власти, Церковь служебно и диспозитивно разрывает связь папского сана с данным лицом».

 

И немного позже: «Таким образом, провозглашая Папу Vitandus [тем, кого следует отвращаться], Церковь может ввести расположение в этом лице (материя), при котором форма (папский сан) не может сохраниться, и таким образом это [единство материи и формы] служебно и диспозитивно расторгается Церковью и авторитетно Христом; подобно тому, как определяя его избранием, она окончательно располагает его к принятию преподания власти [непосредственно] от Христа Господа, и таким образом Церковь служебно делает Папой".

Изменено 25 октября, 2020 пользователем ioann22

[ioann22]

Что касается того, еретик ли Папа Франциск, то его еретичность доказывается тем, что он подписал Декларацию в Абу-Даби о том, что Богу угодны все религии. Потом он повторил эту ересь в своей недавней Энциклике.

 

Он невидимо отлучён Христом с должности апостола Петра. Да, Церковь не имеет власти над ним и не может его отделить от себя, но Церковь обладает властью над верующими и может отделить верующих от еретика с помощью видимой констатации о преступлении ереси.

[Mar!a]

Потом он повторил эту ересь в своей недавней Энциклике.

Это которая "Фрателли ... (не помню какое второе слово)" ?

[Amtaro]

Fratello tutti, которую в простонародье называют Tutti frutti.

[Mar!a]

Я сейчас по ключевым словам пытаюсь это найти в английском тексте и что-то не нахожу. Как там точно фраза звучала?

 

The Church esteems the ways in which God works in other religions, and “rejects nothing of what is true and holy in these religions. (это вполне ОК)

[Дмитрий]

Лично меня убедило в правоте о.Александра Конева и наших форумчан Максима и Павла (относительно утраты папской должности его носителем-еретиком) следующее богословское описание:

 

А Вы не могли бы дать ссылку, где это есть у отца Александра?

[Amtaro]

Я сейчас по ключевым словам пытаюсь это найти в английском тексте и что-то не нахожу. Как там точно фраза звучала?

 

The Church esteems the ways in which God works in other religions, and “rejects nothing of what is true and holy in these religions. (это вполне ОК)

А то, что якобы Бог действует в других религиях.

[Mar!a]

А то, что якобы Бог действует в других религиях.

Просто цитирует 2ВС о том, что все что есть истинного и святого в других религиях - от Бога.

[Amtaro]

Непросто. Там нету про то, что Бог якобы действует в других религиях.

[Mar!a]

Непросто. Там нету про то, что Бог якобы действует в других религиях.

Это уже цепляие к словам, совершенно очевидно, что он ссылается на него. На ересь не тянет.

 

Я прочитала полностью часть энциклики, посвящённую другим религиях, там нет фразы что "Богу угодны все религии". Поэтоу вопрос Иоанну, читал ли он ее сам или просто с чьих о слов.

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Mar!a

[Марион]

ККЦ 843:

 

Церковь признает в других религиях поиски — «через тени и образы»— Бога неведомого, но близкого, раз это Он дает всем жизнь, дыхание и все и хочет спасения всех людей. Таким образом, Церковь считает все то, что можно найти доброго и истинного в этих религиях, «подготовкой к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он в конце концов имел жизнь».

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Марион

[Mar!a]

 

"Святой отец, мы просим пояснений про однополые союзы".

 

https://twitter.com/...l-union-remarks

Изменено 26 октября, 2020 пользователем Mar!a