Ежевикка

В принципе я раскрою частично свою личность, не жалко: всё равно я не собираюсь пастись на данном ресурсе, "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых))). Я воцерковлялась непосредственно в КЦ тридцать лет назад. Как сейчас принято говорить, "структуры КЦ" росли на моих глазах. Поучилась в католическом колледже на заре его существования, писала там работу по В. Соловьёву, училась в МГУ, потом учиться надоело, и сейчас мои занятия далеки и от науки, и от теологии, читаю много, но беспорядочно, в основном по профессии, которая не связана ни с чем научным). Вас же виртуально всех выпорола совершенно нечаянно, и было очень смешно читать ваши гадания и комменты по поводу моей личности. Да, восточная традиция дорога мне, бай зе вей, вы правильно угадали, но современное православие от меня чрезвычайно далеко, не выношу его дух. Православные корни во мне от верующей прабабушки и от бабушки, которая меня крестила и посеяла первые семена веры, было это больше тридцати лет назад, так что спасибо, мне приятно, что вы разглядели во мне неофитский пыл. Засим всего хорошего, молитесь за Папу и в его интенциях в наступающем ноябре, традиционном месяце индульгенций за усопших. Всех благ).

Кто бы сомневался, что кардинал Лео Берк вставит свои ценные пять копеек в обсуждение ситуации и не упустит шанса пнуть в очередной раз Папу. Интересно, почему Лео Берк молчал в тряпочку, когда вышел оригинальный полуторачасовой фильм-интервью с Папой? может быть, потому, что высказывания Папы, взятые в контексте, тогда не выглядели так скандально? И кто бы сомневался, что глубокий знаток творчества Толкина Павел Парфентьев не преминет вставить свои сверхценные пять копеек. В принципе, ситуация уже разобрана по косточкам, и хорошо в ней то, что основная масса людей скоро забудет об этом скандале, поскольку новости в умах современных потребителей новостей не держатся дольше пары дней. Но фильм как явление культуры останется. Фильм режиссёра-гомосексуалиста, взгляд "иного", человека "неупорядоченной жизн и". Человека, запутавшегося в сетях современного мира и современной культуры, для которого Франциск представляется кем-то важным. Да, он подставил Папу своим диким монтажом, потрепал нервы католикам и в общем сделал этим много зла. Но мне всё равно будет интересно взглянуть на этот фильм, потому что он говорит о важных вещах. Ведь Христос тоже ел и пил с блудницами и мытарями, и на него тоже шипели фарисеи, как современные фарисеи шипят на Папу Франциска. Папа открыт миру и городу, и эта открытость часто его подводит. Побывавшие у него на аудиенции мытари и блудницы часто рассказывают про него небылицы, отчего современные фарисеи всё плотнее поджимают губы, мечтая о распятии. Но Господь наш знает, как выйти из могилы, и Церковь, построенная Им на Камне, выдержит все волны бушующие в современном мире, и врата ада не одолеют Её. приятного просмотра, друзья.

Ключевое слово "концилиаризм". Вы уверены, что это будет не он? На протяжении истории неоднократно бывали попытки разработать механизм обличения Папы в ереси, и эти попытки были недвусмысленно осуждены Церковью под именем ереси концилиаризма, которая ересь с тех пор всплывает время от времени под новыми именами, пряча под ними всё те же старые копыта, рога и хвост.

Почему-то мне кажется, что тут дело в трудностях перевода. Там точно в оригинале "не была чужда тщеславия"? А в каком контексте? Это важно, понимаете ли. Вот к примеру евангельское "кехаритомене" стоит в такой интересной грамматической форме, которая сама по себе является чистым богословием, но в "новом переводе" НЗ Кузнецовой эта тонкость полностью элиминирована, поэтому я на вашем месте приводила бы цитаты в оригинале. Насчёт собора -- да, не Латеранский, я просто сейчас не помню какой, но честно не гуглю, захотите -- найдёте всю информацию, если конечно в Гугле вас не забанили за неподобающее поведение. Всего хорошего.

Бергольо выступил за узаконивание гражданских союзов между извращенцами -- ложь. Интенция Папы, тогда архиепископа Хорхе Бергольо была не узаконение гражданского союза между "извращенцами" (кстати, Катехизис предписывает относиться к людям гомосексуальной ориентации с уважением, а вы эту норму Катехизиса регулярно нарушаете), а смягчение возможного зла, то бишь элиминирование из текста закона слова "брак". Папа действовал в полном согласии с нормой документа Конгрегации вероучения, который я четыре раза уже цитировала, рука устала. Он принимает у себя в Ватикане трансгендерные пары и фотографируется с ними -- а Христос пил и ел с блудницами и мытарями. Вам надо объяснять, каким статусом в Израиле обладали мытари? Папа одобрял их поведение? Нет. Он выражал им христианскую любовь в полном соответствии с Нагорной проповедью. Вы врагов любите? Нет? -- Нет, вы их оскорбляете, я на этом форуме уже нахлебалась, хотя не сделала вам ничего дурного. Он обнимается с абортимткой, которая способствовала умерщвлерию сотен детей -- Христос исцелил хананеянку, которая, возможно, убила детей не меньше. Папа Бергольо своим понтификатом показывает человечеству Божественное Милосердие, возможно, эту бедную женщину никто не обнимал много лет, поэтому она такая злая. Если вы думаете, что Папа одобряет умерщвление детей, то я вам сочувствую.Но вот Христос велел любить, и исцелял даже тех, кто пришёл Его убивать (арестовывать, чтобы потом убить). Христос умыл ноги Иуде. К Нему у вас нет претензий? Насчёт моих личности и вероисповедания стройте теории и дальше, это так забавно)))))))).

Нет, Александр, в интервью, в его полной версии, он говорит о неприятии гомосексуальных союзов, о том, что он всегда защищал католическую доктрину... полноте, да смотрели ли вы его? Поглядите хотя бы краткую версию, которую вешала Нета. Когда Папа был ещё архиепископом, в Аргентине собирались принять закон о гей-браках. Он был против, но в конце концов пытался хотя бы изменить понятие "брак" на понятие "гражданское партнёрство", это не спор о словах, это важно, чтобы защитить само понятие брака. Папа говорит об этом в интервью, посмотрите. Я просто в ужасе, как можно быть столь жестокосердными, твердолобыми, предубеждёнными по отношению к Понтифику, не хотеть ничего слушать, не хотеть воспринимать информацию, не желать подчиняться истине, и при этом называть себя католиками. Переименуйте уже свой форум и обозначьте свою схизму, не вводите в заблуждение других ложными самоназваниями.

Александр, олегализации, но в каком контексте? Ну сколько можно, я уже три раза цитировала отрывок из документа Конгрегации вероучения, мне процитировать в четвёртый? Вы притворяетесь или действительно не понимаете русский язык, на котором я пишу? В документе ясно было сказано, что если нельзя зло элиминировать, нужно постараться его уменьшить, что и делал Папа Франциск будучи архиепископом. И в интервью он рассказывал об этом, и автор нарезал и смонтировал. То же, что Франциск принял автора, побеседовал и что-то ему подарил -- Папа Иоанн Павел вообще посетил в тюрьме киллера, который пытался его убить. Такое впечатление, что у здешних "католиков" любая палка хороша, только бы пнуть Папу. А когда я попыталась его защищать и сослалась на Отцов Церкви (sic!)? меня тут же "заклеймили" православной (как будто в этом есть что-то плохое)). Всё нужно читать и смотреть в контексте, и про контекст я вам четыре раза написала, сколько можно?

Ежевика, прошу Вас согласовать все-таки эти две позиции. Давайте все-таки определимся это монтаж (Хорхе Бергольо не призывал к узакониванию гражданских союзов) или все-таки пытался смягчить (призывал к легализации гражданских союзов, как к меньшему злу)? Почему-то у посетителей этого форума устоялась привычка передёргивать слова собеседника. 1. Это монтаж. 2. О гражданских союзах Папа, тогда ещё архиепископ Хорхе Бергольо, говорил, НО! В каком контексте? В контексте, полностью согласующемся с ранее выпущенным декретом КВ, в попытке смягчить неизбежное зло, отрицательное отношение к которому уже вполне продемонстрировал. Я уже два раза постила цитаты, имеющий уши да слышит. Но я тут воспроизвожу в миниатюре разговоры Спасителя с фарисеями, которые тоже ничего слышать не хотели. Что, наверное, хорошо, "пришёл у своим, и свои его не приняли".

Кое-что Вы разумеется, пропустили. Три буковки и две точечки. Занятно, да. Это бессмысленное утверждение. Если бы мы спорили в лесу на полянке, упоминание с Вашей стороны о "иезуитстве" того и другого было бы весомым доказательством того, что Вы раньше о них что-то хотя бы слышали. Но благодаря гуглу и интернету запоздалую эрудицию в отношении этих богословов может продемонстрировать хоть восьмиклассник Вася. Вот честно, скажите: где Вы набираетесь такой "премудрости"? Но вообще-то и так понятно. Тут, я вижу, образовался консенсус, по крайней мере, в отношении того, откуда вы могли бы этого понабраться. Но ошибочка. Не отличаются этим "отцы" от "учителей", вовсе нет. Отцы никогда не ошибаются, толкуя Писание, только в схемах чад отделенных восточных церквей. В самых примитивных из них. Классическим примером тут могло бы стать, как ни странно, сравнение обоих помянутых Вами авторов: Иоанна Златоуста и Фомы Аквинского. Фома после некоторых колебаний решился на утверждение, что Дева Мария была причастна первородному греху. Но при этом он, конечно, утверждал об очищении Ее от греха еще в материнской утробе и о полной непричастности Богородицы ко всем возможным личным грехам. Златоуст, ничтоже сумняшеся, утверждал, что Богородица была не чужда тщеславия. И оказался, таким образом, гораздо дальше от позднее провозглашенного догмата, чем святой Фома, которого Вы пытаетесь макать в "непрятие догмата" (?!?) со страстью какого-то православного полемиста. Да ведь пример Вам уже приводился - Иоанн XXII-й. Ежевика, не помещайте очень много мыслей в одно предложение. тут густота, в отличие от артиллерийского огня, совсем не заменяет меткости. Если бы у Вас был более широкий круг чтения - ну, не один Волконский с Кураевым - Вы бы знали, что никакой особой восточноправославности в утверждении о еретичестве, по крайней мере, Гонория, нет. Знали бы Вы форумных полемистов прежнего поколения - знали бы и высказывания, наподобие: "Даже католик Чапмен признавал то, что Гонорий - еретик!". Спор о еретичности или православности Гонория - это, в известном смысле, католическая академическая традиция, и приходить от утверждения о еретичности Гонория в такое возбуждение - ну это как бы просто знак некоторой потусторонности по отношению к ней. Вы думаете, что назвать Папу Иоанна "Иоганном" - это так остро и по=заграничному? И он 22-й. 22-й, Ежевика, не 23-й. Дадцать третий - это почти наш современник. Был, правда, антипапа Иоанн 23-й, но Вы ведь не о нем? Далее, я зотел уточнить, кто на ком стоял? Прочтите я хотел сказать, нельзя ли поподробнее про Латеранский собор, защитивший еретичествующего Иоанна от обвинений в ереси? Снова прошу прощения у модераторов за избыточное цитирование, оно необходимо, чтобы показать тон и направление дискуссии. Уважаемый, вам не кажется странным, что православный приходит на католический форум защищать Папу, его авторитет, учительство и преемство, и защищает так, что у католиков бомбит и подгорает и они немедленно переходят на оскорбления -- пример я привела выше. Прогнило что-то в Датском королевстве, неспа, кто же тут католик и кто православный? И оказывается, что католики плохо знают собственную доктрину и не подозревают, чем Отцы Церкви отличаются от Учителей и в чём ценность тех и других. Насчёт папы Гонория, то мнение о его еретичности кочует исключительно по подобным форумам и не является валидным в Католической церкви. Когда же вы отучитесь лгать, Максим? Дискутировать с вами -- себя не уважать, настолько ниже плинтуса вы опустили уровень дискуссии. Всех благ.

Цитата из Замечания Конгрегации вероучения: "В случае, когда парламентарий-католик имеет дело уже с установленным благосклонным правом касательно гомосексуальных союзов, он должен возможным для него способом публично выразить свой протест - речь идет о достойном свидетельствовании об истине. Если невозможно полное разрушение распоряжений такого рода, опираясь на советы, содержащиеся в энциклике "Evangelium vitae", он поступил бы разумно, уделяя свою поддержку пропозициям, целью которых является ограничение действия такого закона, и таким образом уменьшение негативных последствий на почве культуры и общественной морали, при условии, что будет "ясно и известно всем" его "личное абсолютное сопротивление" по отношению к такого рода законам, и будет избегнута опасность соблазна. Это не означает, что якобы в этой материи устав более ограниченный будет считаться справедливым законом или, по крайней мере, допустимым; напротив, речь идет о верной и обязывающей попытке стремиться хотя бы к частичному перенесению несправедливого права, когда его полное разрушение в данный момент невозможно". В бытность архиепископом Хорхе Бергольо пытался смягчить действие закона, который всё равно был бы принят, пытался это сделать в полном соответствии с постановлением Конгрегации вероучения.

Ааааааааа, я оказалась права!!!! Точнее, не я, а один учёный католик, в блоге которого я прочла мысль о монтаже и поняла, что это близко к правде! Это действительно ловкий монтаж! Аве Папа, аве Церковь, аве я, умницо))))))). Доброго дня всем добрым католикам).

Бай зе вей мадемуазель. Понимаете ли, Максим, классика ведения корректного спора -- это непереход на личности. Есть ещё несколько правил, но это одно из основных. В самом деле, что лысый и очкастый может сказать о высшей математике, особенно если ему сразу заявить, что он лысый и очкастый? Я не принимаю участия в подобных форумах именно потому, что подобная манера дискуссии тут, к сожалению, встречается часто и далека от академической и просто от той, что принята в среде приличных людей. Оставляю вас и дальше строить фантастические предположения о моём поле, возрасте и конфессиональной принадлежности. Лично я в дискуссиях предпочитаю оценивать только и исключительно аргументы оппонента, но не его личность. Всего доброго.

Вы к своему дебюту здесь подготовились плохо, халатно. Католик никогда не будет указывать, да еще и настойчиво, на принадлежность тех авторитетов, против которых он собирается возражать, к иезуитам. Иезуит - страшное ругательство только во внекатолической среде. Обратите внимание - при том, что ряд пользователей очень критически тут относятся к Франциску, а некоторые - и к нынешнему состоянию "Общества Иисуса", они никогда не ссылаются на то, что Франциск - иезуит. А Вы уже дважды подчеркнули, что Суарес и Беллармин - иезуиты. И этого не закроют никакие уверения в уважении. Это очередной прокол с Вашей стороны. Далее, католик не будет противопоставлять Беллармина Златоусту и Максиму. Тем более, что Беллармин - не только святой, но и Учитель Церкви, и ортодоксальность его писаний гарантирована папским авторитетом, верной почитательницей коего Вы пытались себя выставить. У католика не выговариваются слова "Толкование [Откровения] как таковое [закончилось]-- со смертью последнего из Отцов Церкви". Православный (вероятно, тоже не каждый) мог бы так сказать, а католик - нет. Чтобы показать бездну Вашего падения, процитирую современную русскую Католическую Энциклопедию: "Учительство церковное - служение по истолкованию Божественного Откровения, осуществляемое Церковью". Если вернуться к Златоусту и Максиму, католик, тем более образованный, не стал бы требовать непременного нахождения у них прописанной процедуры, в ходе которой констатируется, что Папа - еретик и больше не Папа. Во-первых, потому что знает, что сам предмет ряда богословских споров - причем, великих споров - был осознан настолько поздно, что отцы Церкви при всем желании не могли бы принять в них участия. Во-вторых, потому что он знает - именно о прерогативах Пап в Церкви восточные отцы написали очень мало. Златоуст, например, много писавший о первенстве Петра, ничего не написал о первенстве Римского епископа, да и вообще темы Римского епископа в богословии Златоуста практически не разглядеть. Почему же тогда Вы требуете цитирования их, а не ряда западных отцов (если уж пришла в голову такая блажь - непременно вынь да подай отцов)? А потому что Вы не знаете, кто там чего писал. Вся подготовка перед заброской во вражеский тыл свелась к чтению Волконского (по диагонали), да в заучивании страшного слова "концилиаризм". Не учли Вы, что книжка Волконского не случайно называется "Католичество и священное предание Востока". Он писал для православных в целях их обращения и пытался ссылаться только на те источники, которые значимы были для православных. В сочетании с другими проколами картина становится более чем ясной. Как же весело. Понимаете ли, Максим, не стоит заниматься проекциями. То, что я дважды подчеркнула, что Суарес и Беллармин иезуиты, имело место показать, что я знаю, кто такие эти богословы, поскольку ранее вы упрекали меня в незнании их. Если вы найдёте хоть где-нибудь у меня упоминание иезуитов в уничижительном ключе, я съем свою шляпу. Видимо, вы спроецировали на меня своё плохое отношение к иезуитам, приписав его мне. Далее. Отцы от Учителей отличаются именно тем, что у Отцов нет ошибок в толковании Откровения, а у Учителей есть. Пример со святым Фомой и догматом о Непорочном Зачатии. Далее. Дабы не быть модернистом и не принимать любое новое учение, я попросила хоть какого-нибудь обоснования идей о еретичности Папы и хоть какого-нибудь примера воплощения этих идей в практике. Любой догмат Церкви коренится, хоть подчас и неявным образом, в Писании и Предании. миф о еретиках Гонории и Либерии это как раз православная фишка, а осуждение ереси концилиаризма было Латеранским собором сделано как раз в ответ на обвинения Иоганна 23 в ереси. Про "согласие отцов" я тоже ничего не писала, лишь просила привести хоть какое-то обоснование в Писании и Предании. По поводу современной Католической Энциклопедии, русской, промолчу, чтобы не усложнять дискуссию. Свою личность тоже раскрывать пока не буду, сапиенти сат, тем более вы делаете такие забавные выводы)) ПС. А чем плох Достоевский? Даже Папа Римский признался, что это у него настольная книга)). ППС. Конечно я засланная. Святым Духом, походу). Как святой Доминик был засланный в логово альбигойцев. Упражняйтесь в умственных экзерсисах и дальше, а я посмеюсь).

(перенесено)

То есть вы настолько плохо знаете богословскую иерархию богословов собственной конфессии, что при упоминании Отцов Церкви немедленно подозреваете меня в тайном православии? О_о Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. И после этого вы упрекаете меня в невежестве? Откровение закончено со смертью последнего из апостолов. Толкование как таковое -- со смертью последнего из Отцов Церкви. Жаль, что вы этого не знаете. А вообще забавно набрести на сборище-группку людей буквально святее Папы Римского и продвинутее Иоанна Златоуста. Ваши же суждения обо мне меня неимоверно веселят,

Есть Булла Булла Папы Павла IV, Ex Apostolic Officio "Если когда либо (umquam tempore) будет выявлено, что любой Епископ, даже если он действует как Архиепископ, Патриарх или Примат, или любой Кардинал вышеуказанной Римской Церкви, или, как уже было сказано, любой Легат или даже Римский Понтифик (seu etiam Romanum Pontificem), прежде его продвижения (промоции) или его возведения как Кардинала или Римского Понтифика, отклонился от Католической Веры или впал в определенную ересь I Продвижение (промоция) или возведение, даже если оно было бесспорным и единодушным согласием всех Кардиналов, должно быть отвергнуто как недействительное и ничтожное" Есть 2 интерпретации Суареса и Беллармина - Церковь осуждает еретичность Папы и он автоматически, вследствие осуждения, утрачивает юрисдикцию - Церковь признает ipso facto отпадение Папы и утрату им юрисдикции О каких канонистах говоришь ты? Интересно, на кого они ссылаются Судя по всему, под ссылками, которые мне предлагалось искать, имелось в виду нечто подобное. Ну что я могу сказать. "Продвижение (промоция) или возведение, даже если оно было бесспорным и единодушным согласием всех Кардиналов, должно быть отвергнуто как недействительное и ничтожное" как раз и означает Sede vacante, то бишь недействительность избрания Папы. Гипотетическое же осуждение действительно избранного Папы Церковью и обличение в ереси подпадает под классическое определение ереси концилиаризма, недвусмысленно осуждённой Церковью. Иезуитских богословов я не виню, разные святые в истории Церкви выражали подчас ошибочные взгляды и при этом оставались святыми, как Роберт Беллармин, однако модерново менять учение Церкви в угоду двум богословам мне кажется уже чересчур. Остаётся вопрос, кто может установить недействительность избрания понтифика, и ответ тут один-единственный -- следующий понтифик. Поскольку иного механизма установления просто не существует. К тому же текст Евангелия недвусмысленно говорит о том, что ключи Царства в руках Петра, а что означают ключи Царства в ВЗ -- это осуществление царской власти в отсутствие царя. Поэтому вот так, да.

Спрошу в последний раз, без надежды получить ответ, так на всякий случай: кто обличит Папу в ереси и кто определит, что Папа еретик? Каков механизм этого, ответьте, если можно, исходя их традиции Церкви, со ссылками на святых Отцов, поскольку лично для меня важно, чтобы данный механизм был укоренён в традиции Церкви, а не только в мнении иезуитов Суареса и Роберта Беллармина, безусловно глубоко мною уважаемых, поскольку это всё же менее валидные мыслители, чем Иоанн Златоуст или Максим Исповедник. Прост о с точки зрения истории богословия менее валидные, хотя безусловно уважаемые. Про грехи, вопиющие к небу, я слышала, это удержание платы работникам, совращение детей... однако даже эти грехи могут быть прощены. Гражданский союз же вообще не предполагает сексуальных отношений, про секс Папа вообще ни слова не сказал, мне кажется, так что причём тут содомия мне не очень понятно. И когда же вы наконец от меня отстанете? Вам точно заняться больше нечем? Спасибо, чтог просветили меня насчёт светоча католической мысли Беллармина, если просветите насчёт прецедентов смещения Папы за ересь буду вообще счастлива. Засим всех благ, доброй ночи, да приснится вам святой Беллармин.

На Первом Ватиканском Соборе епископ Винсент Гассер, которого Папа Пий IX уполномочил отвечать на вопросы по содержанию догматической конституции Pastor Aeternus, специально подчеркивал, что это мнение, представляющееся Вам естественным и единственно католическим - крайнее, и конституция выражает отнюдь не его. Вам не кажется, что вы движетесь по замкнутому кругу? По поводу ссылок повторю, что у меня нет времени читать двести страниц флуда в надежде выудить одну ссылку. Если этому форуму быть нечитанным -- так тому и быть. И снова замечу, что вы постоянно переходите на личности, оскорбление собеседника -- это плохой, классически плохой способ вести дискуссию. Оскорбляя меня вы автоматически понижаете ранг дискуссии до нуля, облизывая наполеониста Соколова вы понижаете её ниже плинтуса. Ссылок от вас я не дождалась, читать двести страниц вашего флуда нет времени, поэтому быть Беллармину мной нечитанным. Бай зе вей, святой Фома отрицал догмат о Непорочном Зачатии, я бы на вашем месте его как сугубую альтернативу папскому авторитету не приводила. Всех благ.

Но дело в том, что блуд является смертным грехом, вопиющим к Небу. Независимо от того, кем является человек - христианином, язычником или атеистом. Люди, его совершающие, очень рискуют попасть в ад. Поэтому Иисус Христос, как и любой христианин, не может поддерживать блудниц ни под каким соусом, будь они хоть трижды светскими и направленные на соблюдение неких гражданских прав.

Хороший фильм, судя по трейлеру и отрывкам. Гомосексуальные союзы Папа, конечно, не одобрял. Ереси тоже не заметила, поскольку на традиционный брак никаких покушений не было, равно как нет ни одобрения усыновлений геями, ни, не дай Б-г, предложения венчать их союзы. Предложение какого-то цивильного юридического оформления их отношений это конечно уступка миру, и уступка печальная. Однако это также не ересь. Это высказывание расстроило меня больше, чем эпизод с пачамамой, наверное потому, что эстетическая сторона вопроса мне ближе. Однако ереси Франциск не допустил, и под семьёй совершенно явно имелась в виду семья Божия, то бишь Церковь. А трейлер вообще отличный. Вообще глубже всех, если отбросить шелуху православной риторики, к вопросу подошёл Кураев, совершенно правильно расставив акценты. Папа диагностировал катастрофический разрыв Церкви и современного мира. Гомосексуализм действительно поведение научаемое, и, судя по его распространённости в Древнем мире, дехристианизированный мир современный ждёт та же участь. Так вот, пока Франциск не покушается на устои Церкви, на таинства и на само понятие брака я буду его поддерживать, поскольку понимаю его правоту, как ни печально это звучит. Слово "брак" не было произнесено ни разу, и это хорошо и правильно. Засим откланиваюсь в печали.

Неужели по требованию каждого завсегдатая, у которого нет иных дел, как протирать штаны на форуме, я должна пролистывать двести страниц текста, из которых сто пятьдесят -- бессмысленный флуд, чтобы добраться до вожделённой ссылки? Я не вижу доводов рациональной природы в пользу такого героизма. Разумеется я осведомлена о распространённом в вашем узком, шумном и самодовольном кружке спектре мнений, который спектр идеально отвечает всем условиям понятия "концилиаризм". Если что-то выглядит как кошка, мяукает как кошка, то скорее всего это кошка. Доктрина о том, что Собор выше Папы была осуждена ещё пятьсот лет назад. Иного способа обличить Папу в ереси я не вижу, надеялась, что вы меня разубедите, но увы. Про освобождение Папского престола я вообще не заикалась, у вас просто феерическая манера всё искажать и передёрг ивать. Возможно, вам просто нравится писать "умные" фразы, не слишком понимая их значение? Я написала только и исключительно -- при каких обстоятельствах я решу, что "Папа ненастоящий". Тогда я задумаюсь о том, было ли валидным избрание Папы, вот и всё, пока я таких оснований не вижу. Что непонятного? Или всё-таки это не у меня проблемы с умственными способностями, а? По поводу наполеониста Соколова как крупного учёного -- это вас конечно характеризует, Учитывая, что наполеонист преподавал в крупном российском вузе это конечно ещё и характеризует этот вуз. Впрочем, на эту тему мне беседовать втройне неприятно, вы падаете в моих глазах всё ниже, поэтому пройду мимо с удовольствием. Всех благ. По поводу второго я вам уже стопятьсот миллионов тысяч раз ответила, ну сколько можно-то, а?

(...) Опять же, хочется разобраться в смысле ваших утверждений. Вы обозвали Андрея концилиаристом потому, что он допускал утрату поста еретическим папой с декларацией об этом, или потому что не согласны с ним, что Франциск - еретик? По логике вещей должно быть первое. Зачем тогда упоминание о том, что Папа не был замечен в ереси"? Абсолютно нелогично. Что касается широкой распространенности мнения о возможности утраты Попой престола с декларацией об этом, то ближе к началу темы я и Павел Недашковский приводили даже некоторые скрины из книжек, снабженных имприматуром по всей форме. Я очень рада за вас с Петром Недашковским. Листать все двести страниц темы недосуг, я ещё Достоевского не всего перечитала, поделитесь, будьте добры, ещё раз. Да я ведь и прочитал. В другом месте Вы говорите о "вакантном престоле" в смысле сомнительности выборов Франциска. Но если Франциск не папа из-за дефекта выборов, то какое значение имеют его заявления или действия ("[Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante"). Я уже объяснила, при каких обстоятельствах я решу, что с Папой что-то не так. Пока всё так. Вы напрасно так ставите вопрос. Ведь я совершенно не собираюсь давать обещаний никак не комментировать Ваши высказывания. И Вы будете страдать, особенно в тех случаях, когда Вам будет казаться, что вы знаете, что ответить. Честно -- мне действительно неприятны ваши тон и манера ведения диалога, но уверяю вас, мои страдания от невозможности ответить не будут так уж велики, поскольку форум этот я не читала и не читаю, зашла сюда случайно и разово. Всего доброго.

Когда собеседник обращается на "Вы" с большой буквы не в личной переписке, я искренне считаю невежественным его. а точнее неграмотным. По первому пункту -- хотелось бы ссылок на документы, поскольку пока есть только ваше слово против моего. Пока Папа в ереси замечен не был. По поводу второго пункта я уже всё написала, прогуляйтесь по ветке, почитайте. Честно -- общаться в таком тоне я по-прежнему не желаю и отвечать вам больше не буду. К прочим проявлениям недобросовестности в споре вы прибавили говорение о собеседнике в третьем лице, что является ещё одним проявлением плохого воспитания. Всего доброго наконец, упражняйтесь в плоском остроумии дальше. А что оно плоское -- поверьте это так, ваши шутки банальны, а лексикон -- компьютерных гиков начала века, что, кстати, позволяет с лёгкостью вычислить ваш возраст. Всего хорошего.

Лучше один раз увидеть что сто раз прочитать. (Даров, я кстати, особо не вижу. Идолов вижу и какосы со свечками вокруг) https://www.youtube.com/watch?v=Qebfx3M7j_8 https://www.youtube.com/watch?v=2Wjdkrfj5OI Идолов лично я не вижу, вижу произведение примитивного искусства, очень художественное, на мой взгляд, изображающее женщину в тягости. Которая может как быть Пачамамой, так ею и не быть, в зависимости от того, какой смысл мы вкладываем в ритуал. Ватикан объявил, что это была церемония поклонения Пачамаме? Нет. В обряд был вложен другой духовный смысл. Цитату из эссе Ньюмана я уже приводила -- христианство так поступало и раньше, даже Павел говорил о языческом алтаре поклонения Неведомому Богу. Лично мне с эстетической точки зрения статуэтки очень нравятся, и если они олицетворяют не Пачамаму, а Мать-Землю -- пусть, если поклоняемся мы Единому Богу. Вот всё что я могу сказать по поводу, повторюсь, Пачамамой меня не испугать, вот когда Франциск решит венчать геев, тогда будет с моей стороны contradicitur.

Лучший способ прикрыть собственное невежество -- назвать дураком собеседника). Вы назвали меня невежественной, я зову вас хамоватым. Обменявшись любезностями, надеюсь разойдёмся до лучших времён. Обдумаете своё поведение и измените его -- поговорим. Всего доброго.