"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Mar!a]

Максим, по-моему вы слишком категоричны в выводах. Я более чем уверена, что Ежевика до того как стала католичкой, продолжительное время была вполне активно практикующей православной и переход случился не десятилетия назад. Невозможно в один момент по щелчку пальца переключиться с одного типа богословия на другое.

В кои то веки зарегистрировался кто-то готовый к дискуссии. Это ж хорошо.

[Sandra889]

Мне вот интересно. Вопросы в стиле "вы засланная?"- это серьёзно?! Неужели кто-то предполагает, что кому-то до такой степени нечего делать, что он с какой-то шпионской миссией притворится кем-то на христианском форуме и будет спорить о Папе?

 

Или это просто чтоб уязвить человека?..

[Mar!a]

Мне вот интересно. Вопросы в стиле "вы засланная?"- это серьёзно?! Неужели кто-то предполагает, что кому-то до такой степени нечего делать, что он с какой-то шпионской миссией притворится кем-то на христианском форуме и будет спорить о Папе?

Люди указывающие не свое реальное вероисповедание на форумах - вещь не такая уж и редкая. Но православный поборник консенсус патрум создающий учетку для поддержки прав ЛГБТ это что-то из разряда фантастики.

[Дмитрий]

Максим, по-моему вы слишком категоричны в выводах. Я более чем уверена, что Ежевика до того как стала католичкой, продолжительное время была вполне активно практикующей православной и переход случился не десятилетия назад. Невозможно в один момент по щелчку пальца переключиться с одного типа богословия на другое.

В кои то веки зарегистрировался кто-то готовый к дискуссии. Это ж хорошо.

 

Есть ещё вот какой момент. В православной интернет-среде нравы несколько отличаются от католических, там не считается оскорбительным говорить собеседнику 'Вы врёте", "Вы передёргиваете" и т.п. Поэтому, если человек, приходя на католический форум, начинает с обвинений собеседников в передёргивании, а потом искренне удивляется, получив ответную реакцию (реакция при этом не особо жёсткая, но он не ожидал никакой, ведь он же ничего обидного не сказал, как ему кажется) - это может быть признаком православного под католическим ником.

 

Впрочем, Вы тоже правы - всё легко объясняется и через долгое православное прошлое недавно перешедшего человека. Ну и о гораздо лучшем знании русскими католиками Восточной традиции - здесь я могу судить и по себе, Восточную традицию я знаю раз в сто лучше, поскольку из своих 30 лет в Церкви я всё ещё дольше пробыл православным, чем католиком, а в КЦ перешёл, когда ответ на все субъективно значимые вопросы уже имел и глубоко копать не было стимула.

[n-vilonov]

Дамы и господа, в вашей внутренней полемике ни одна из трёх сторон - не моя.

 

Отсутствующие на этом форуме сторонники программы Папы Франциска - не моя сторона, потому что он, по моему скромному суждению, едва ли христианин. Либеральным христианином я его тоже не решусь назвать, учитывая, что он учит, в Laudato si, совершенно не христианской эсхатологии и сотериологии. Но об этом я уже когда-то открывал целую тему, так что не буду повторяться.

 

Что касается двух других сторон - консервативных критиков Франциска и консервативных же "православнопрочтенцев" - то я не испытываю никакой склонности к идеям людей, которые сцеживают комара и глотают верблюда. А позиция православнопрочтенцев - это, сверх того, ещё и оскорбление интеллекта.

 

Поэтому, не высказываясь по существу ваших споров, дам просто пару ссылок, свидетельствующих, что позиция Франциска, которая вызвала сейчас такой ажиотаж - совершенно не нова. Он её занял уже десять лет назад (если не раньше). Причём "не в углу это было". Это было широко известно всем, кто хотел знать. Епископату, прессе, ЛГБТ-активистам.

 

Вот ссылка на статью в аргентинской газете, появившуюся ещё в июле 2010 года, в контексте обсуждений закона об однополых браках.

 

Там говорится, что Бергольо занял умеренную позицию (posicion moderada) и предложил молчаливо (или осторожно - в общем, discretamente) принять промежуточную альтернативу - гражданский союз, предполагающий ряд прав, но не приравниваемый к браку и не дающий права на усыновление. Вот ключевой абзац:

 

 

"Bergoglio –fiel a su posicion moderada– proponia seguir actuando con mesura, sin comprometerse abiertamente con las marchas en el pais, dejando que los laicos asumieran buena parte de la ofensiva. Sugeria, ademas, que se aceptara discretamente la alternativa intermedia de la union civil –otorga una serie de derechos (herencia, obra social)–, que no se equipara al matrimonio, ni permite la adopcion".

 

В марте 2013 года, когда Бергольо был только что избран Папой - об этой его позиции писали и The New York Times, и CNN, и, наверное, ещё многие. Вот обширные выдержки из статьи в Нью Йорк Таймс:

 

 

"Argentina was on the verge of approving gay marriage, and the Roman Catholic Church was desperate to stop that from happening. It would lead tens of thousands of its followers in protest on the streets of Buenos Aires and publicly condemn the proposed law, a direct threat to church teaching, as the work of the devil.

 

But behind the scenes, Cardinal Jorge Mario Bergoglio, who led the public charge against the measure, spoke out in a heated meeting of bishops in 2010 and advocated a highly unorthodox solution: that the church in Argentina support the idea of civil unions for gay couples.

The concession inflamed the gathering — and offers a telling insight into the leadership style he may now bring to the papacy.

 

Cardinal Jorge Mario Bergoglio, who led the public charge against the measure, spoke out in a heated meeting of bishops in 2010 and advocated a highly unorthodox solution: that the church in Argentina support the idea of civil unions for gay couples".

 

....

Faced with the near certain passage of the gay marriage bill, Cardinal Bergoglio offered the civil union compromise as the “lesser of two evils,” said Sergio Rubin, his authorized biographer. “He wagered on a position of greater dialogue with society.

 

In the end, though, a majority of the bishops voted to overrule him, his only such loss in his six-year tenure as head of Argentina’s bishops’ conference. But throughout the contentious political debate, he acted as both the public face of the opposition to the law and as a bridge-builder, sometimes reaching out to his critics. ”

 

В общем - в его словах в фильме нет не просто ничего нового, но даже ничего, что бы ни было известно о его взглядах задолго до его избрания Папой. Это именно тот багаж, с которым конклав 2013 года избирал его Папой.

[Ежевикка]

(перенесено) Изменено 24 октября, 2020 пользователем Дмитрий

[Ежевикка]

То есть вы настолько плохо знаете богословскую иерархию богословов собственной конфессии, что при упоминании

Отцов Церкви немедленно подозреваете меня в тайном православии? О_о Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. И после этого вы упрекаете меня в невежестве?

Вы к своему дебюту здесь подготовились плохо, халатно.

 

Католик никогда не будет указывать, да еще и настойчиво, на принадлежность тех авторитетов, против которых он собирается возражать, к иезуитам. Иезуит - страшное ругательство только во внекатолической среде. Обратите внимание - при том, что ряд пользователей очень критически тут относятся к Франциску, а некоторые - и к нынешнему состоянию "Общества Иисуса", они никогда не ссылаются на то, что Франциск - иезуит. А Вы уже дважды подчеркнули, что Суарес и Беллармин - иезуиты. И этого не закроют никакие уверения в уважении. Это очередной прокол с Вашей стороны.

 

Далее, католик не будет противопоставлять Беллармина Златоусту и Максиму. Тем более, что Беллармин - не только святой, но и Учитель Церкви, и ортодоксальность его писаний гарантирована папским авторитетом, верной почитательницей коего Вы пытались себя выставить.

 

У католика не выговариваются слова "Толкование [Откровения] как таковое [закончилось]-- со смертью последнего из Отцов Церкви". Православный (вероятно, тоже не каждый) мог бы так сказать, а католик - нет. Чтобы показать бездну Вашего падения, процитирую современную русскую Католическую Энциклопедию: "Учительство церковное - служение по истолкованию Божественного Откровения, осуществляемое Церковью".

 

Если вернуться к Златоусту и Максиму, католик, тем более образованный, не стал бы требовать непременного нахождения у них прописанной процедуры, в ходе которой констатируется, что Папа - еретик и больше не Папа. Во-первых, потому что знает, что сам предмет ряда богословских споров - причем, великих споров - был осознан настолько поздно, что отцы Церкви при всем желании не могли бы принять в них участия. Во-вторых, потому что он знает - именно о прерогативах Пап в Церкви восточные отцы написали очень мало. Златоуст, например, много писавший о первенстве Петра, ничего не написал о первенстве Римского епископа, да и вообще темы Римского епископа в богословии Златоуста практически не разглядеть.

 

Почему же тогда Вы требуете цитирования их, а не ряда западных отцов (если уж пришла в голову такая блажь - непременно вынь да подай отцов)? А потому что Вы не знаете, кто там чего писал. Вся подготовка перед заброской во вражеский тыл свелась к чтению Волконского (по диагонали), да в заучивании страшного слова "концилиаризм". Не учли Вы, что книжка Волконского не случайно называется "Католичество и священное предание Востока". Он писал для православных в целях их обращения и пытался ссылаться только на те источники, которые значимы были для православных.

 

В сочетании с другими проколами картина становится более чем ясной.

 

Как же весело. Понимаете ли, Максим, не стоит заниматься проекциями. То, что я дважды подчеркнула, что Суарес и Беллармин иезуиты, имело место показать, что я знаю, кто такие эти богословы, поскольку ранее вы упрекали меня в незнании их. Если вы найдёте хоть где-нибудь у меня упоминание иезуитов в уничижительном ключе, я съем свою шляпу. Видимо, вы спроецировали на меня своё плохое отношение к иезуитам, приписав его мне.

Далее. Отцы от Учителей отличаются именно тем, что у Отцов нет ошибок в толковании Откровения, а у Учителей есть. Пример со святым Фомой и догматом о Непорочном Зачатии.

Далее. Дабы не быть модернистом и не принимать любое новое учение, я попросила хоть какого-нибудь обоснования идей о еретичности Папы и хоть какого-нибудь примера воплощения этих идей в практике. Любой догмат Церкви коренится, хоть подчас и неявным образом, в Писании и Предании. миф о еретиках Гонории и Либерии это как раз православная фишка, а осуждение ереси концилиаризма было Латеранским собором сделано как раз в ответ на обвинения Иоганна 23 в ереси.

 

Про "согласие отцов" я тоже ничего не писала, лишь просила привести хоть какое-то обоснование в Писании и Предании.

 

По поводу современной Католической Энциклопедии, русской, промолчу, чтобы не усложнять дискуссию.

 

Свою личность тоже раскрывать пока не буду, сапиенти сат, тем более вы делаете такие забавные выводы))

 

ПС. А чем плох Достоевский? Даже Папа Римский признался, что это у него настольная книга)).

 

ППС. Конечно я засланная. Святым Духом, походу). Как святой Доминик был засланный в логово альбигойцев.

 

Упражняйтесь в умственных экзерсисах и дальше, а я посмеюсь).

[Ежевикка]

[

Простите, но я эту рецензию от Соколова слышу от мадам, о которой известно только то, что она зарегистрировалась на форуме под ником растения (хорошо, что не гриба). Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Не забывайте делиться им с нами и дальше во время следующих "случайных и разовых заходов".

 

Бай зе вей мадемуазель. Понимаете ли, Максим, классика ведения корректного спора -- это непереход на личности. Есть ещё несколько правил, но это одно из основных. В самом деле, что лысый и очкастый может сказать о высшей математике, особенно если ему сразу заявить, что он лысый и очкастый?

Я не принимаю участия в подобных форумах именно потому, что подобная манера дискуссии тут, к сожалению, встречается часто и далека от академической и просто от той, что принята в среде приличных людей.

Оставляю вас и дальше строить фантастические предположения о моём поле, возрасте и конфессиональной принадлежности. Лично я в дискуссиях предпочитаю оценивать только и исключительно аргументы оппонента, но не его личность.

Всего доброго.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Maxim Bulava]

(...)

 

Как же весело. Понимаете ли, Максим, не стоит заниматься проекциями. То, что я дважды подчеркнула, что Суарес и Беллармин иезуиты, имело место показать, что я знаю, кто такие эти богословы.

Это бессмысленное утверждение. Если бы мы спорили в лесу на полянке, упоминание с Вашей стороны о "иезуитстве" того и другого было бы весомым доказательством того, что Вы раньше о них что-то хотя бы слышали. Но благодаря гуглу и интернету запоздалую эрудицию в отношении этих богословов может продемонстрировать хоть восьмиклассник Вася.

Далее. Отцы от Учителей отличаются именно тем, что у Отцов нет ошибок в толковании Откровения, а у Учителей есть. Пример со святым Фомой и догматом о Непорочном Зачатии.

Вот честно, скажите: где Вы набираетесь такой "премудрости"? Но вообще-то и так понятно. Тут, я вижу, образовался консенсус, по крайней мере, в отношении того, откуда вы могли бы этого понабраться.

 

Но ошибочка. Не отличаются этим "отцы" от "учителей", вовсе нет. Отцы никогда не ошибаются, толкуя Писание, только в схемах чад отделенных восточных церквей. В самых примитивных из них.

 

Классическим примером тут могло бы стать, как ни странно, сравнение обоих помянутых Вами авторов: Иоанна Златоуста и Фомы Аквинского. Фома после некоторых колебаний решился на утверждение, что Дева Мария была причастна первородному греху. Но при этом он, конечно, утверждал об очищении Ее от греха еще в материнской утробе и о полной непричастности Богородицы ко всем возможным личным грехам. Златоуст, ничтоже сумняшеся, утверждал, что Богородица была не чужда тщеславия.

 

И оказался, таким образом, гораздо дальше от позднее провозглашенного догмата, чем святой Фома, которого Вы пытаетесь макать в "непрятие догмата" (?!?) со страстью какого-то православного полемиста.

Далее. Дабы не быть модернистом и не принимать любое новое учение, я попросила хоть какого-нибудь обоснования идей о еретичности Папы и хоть какого-нибудь примера воплощения этих идей в практике.

Да ведь пример Вам уже приводился - Иоанн XXII-й.

Любой догмат Церкви коренится, хоть подчас и неявным образом, в Писании и Предании. миф о еретиках Гонории и Либерии это как раз православная фишка,

Ежевика, не помещайте очень много мыслей в одно предложение. тут густота, в отличие от артиллерийского огня, совсем не заменяет меткости. Если бы у Вас был более широкий круг чтения - ну, не один Волконский с Кураевым - Вы бы знали, что никакой особой восточноправославности в утверждении о еретичестве, по крайней мере, Гонория, нет. Знали бы Вы форумных полемистов прежнего поколения - знали бы и высказывания, наподобие: "Даже католик Чапмен признавал то, что Гонорий - еретик!". Спор о еретичности или православности Гонория - это, в известном смысле, католическая академическая традиция, и приходить от утверждения о еретичности Гонория в такое возбуждение - ну это как бы просто знак некоторой потусторонности по отношению к ней.

а осуждение ереси концилиаризма было Латеранским собором сделано как раз в ответ на обвинения Иоганна 23 в ереси.

Вы думаете, что назвать Папу Иоанна "Иоганном" - это так остро и по=заграничному? И он 22-й. 22-й, Ежевика, не 23-й. Дадцать третий - это почти наш современник. Был, правда, антипапа Иоанн 23-й, но Вы ведь не о нем?

 

Далее, я зотел уточнить, кто на ком стоял?

 

Прочтите я хотел сказать, нельзя ли поподробнее про Латеранский собор, защитивший еретичествующего Иоанна от обвинений в ереси?

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

Максим, по-моему вы слишком категоричны в выводах. Я более чем уверена, что Ежевика до того как стала католичкой, продолжительное время была вполне активно практикующей православной и переход случился не десятилетия назад. Невозможно в один момент по щелчку пальца переключиться с одного типа богословия на другое.

В кои то веки зарегистрировался кто-то готовый к дискуссии. Это ж хорошо.

Возможно, вы правы. Там на предыдущей странице так густо пошло, что версия просто сама собой возникла. Сказывается служба в деникинской контрразведке.

 

Я прошу прощения у Ежевики и сообщества за свою скоропалительность.

 

Просто когда я был католическим неофитом, я всё больше слушал Павла Парфентьева да Олега-Михаила и приберегал кураевскую премудрость на самый черный день, а не расчехлял ее при каждом удобном случае.

[avpdiver]

(перенесено) Изменено 24 октября, 2020 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

(перенесено) Изменено 24 октября, 2020 пользователем Дмитрий

[Ежевикка]

Самое занятное, что и в нашей филологической дискуссии произошло ровно то, что я и предполагала: вы передёрнули. сделали ровно то, что я и предсказывала, ещё не открывая вашу ссылку.

<....>

И получен соответствующий ответ: "Современные орфографические справочники (например: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под. ред. В.В. Лопатина. М., 2013; Розенталь Д.Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд. перераб. и доп. М., 2005) предписывают написание местоимений Вы, Ваш с прописной буквы как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т.п., например: Поздравляем Вас…; Сообщаем Вам…; В ответ на Ваш запрос".

 

То есть в личной и деловой переписке, что и требовалось доказать.

Всех благ.

Кое-что Вы разумеется, пропустили. Три буковки и две точечки. Занятно, да.

Как же весело. Понимаете ли, Максим, не стоит заниматься проекциями. То, что я дважды подчеркнула, что Суарес и Беллармин иезуиты, имело место показать, что я знаю, кто такие эти богословы.

Это бессмысленное утверждение. Если бы мы спорили в лесу на полянке, упоминание с Вашей стороны о "иезуитстве" того и другого было бы весомым доказательством того, что Вы раньше о них что-то хотя бы слышали. Но благодаря гуглу и интернету запоздалую эрудицию в отношении этих богословов может продемонстрировать хоть восьмиклассник Вася.

Далее. Отцы от Учителей отличаются именно тем, что у Отцов нет ошибок в толковании Откровения, а у Учителей есть. Пример со святым Фомой и догматом о Непорочном Зачатии.

Вот честно, скажите: где Вы набираетесь такой "премудрости"? Но вообще-то и так понятно. Тут, я вижу, образовался консенсус, по крайней мере, в отношении того, откуда вы могли бы этого понабраться.

 

Но ошибочка. Не отличаются этим "отцы" от "учителей", вовсе нет. Отцы никогда не ошибаются, толкуя Писание, только в схемах чад отделенных восточных церквей. В самых примитивных из них.

 

Классическим примером тут могло бы стать, как ни странно, сравнение обоих помянутых Вами авторов: Иоанна Златоуста и Фомы Аквинского. Фома после некоторых колебаний решился на утверждение, что Дева Мария была причастна первородному греху. Но при этом он, конечно, утверждал об очищении Ее от греха еще в материнской утробе и о полной непричастности Богородицы ко всем возможным личным грехам. Златоуст, ничтоже сумняшеся, утверждал, что Богородица была не чужда тщеславия.

 

И оказался, таким образом, гораздо дальше от позднее провозглашенного догмата, чем святой Фома, которого Вы пытаетесь макать в "непрятие догмата" (?!?) со страстью какого-то православного полемиста.

Далее. Дабы не быть модернистом и не принимать любое новое учение, я попросила хоть какого-нибудь обоснования идей о еретичности Папы и хоть какого-нибудь примера воплощения этих идей в практике.

Да ведь пример Вам уже приводился - Иоанн XXII-й.

Любой догмат Церкви коренится, хоть подчас и неявным образом, в Писании и Предании. миф о еретиках Гонории и Либерии это как раз православная фишка,

Ежевика, не помещайте очень много мыслей в одно предложение. тут густота, в отличие от артиллерийского огня, совсем не заменяет меткости. Если бы у Вас был более широкий круг чтения - ну, не один Волконский с Кураевым - Вы бы знали, что никакой особой восточноправославности в утверждении о еретичестве, по крайней мере, Гонория, нет. Знали бы Вы форумных полемистов прежнего поколения - знали бы и высказывания, наподобие: "Даже католик Чапмен признавал то, что Гонорий - еретик!". Спор о еретичности или православности Гонория - это, в известном смысле, католическая академическая традиция, и приходить от утверждения о еретичности Гонория в такое возбуждение - ну это как бы просто знак некоторой потусторонности по отношению к ней.

а осуждение ереси концилиаризма было Латеранским собором сделано как раз в ответ на обвинения Иоганна 23 в ереси.

Вы думаете, что назвать Папу Иоанна "Иоганном" - это так остро и по=заграничному? И он 22-й. 22-й, Ежевика, не 23-й. Дадцать третий - это почти наш современник. Был, правда, антипапа Иоанн 23-й, но Вы ведь не о нем?

 

Далее, я зотел уточнить, кто на ком стоял?

 

Прочтите я хотел сказать, нельзя ли поподробнее про Латеранский собор, защитивший еретичествующего Иоанна от обвинений в ереси?

 

 

 

Снова прошу прощения у модераторов за избыточное цитирование, оно необходимо, чтобы показать тон и направление дискуссии.

 

 

Уважаемый, вам не кажется странным, что православный приходит на католический форум защищать Папу, его авторитет, учительство и преемство, и защищает так, что у католиков бомбит и подгорает и они немедленно переходят на оскорбления -- пример я привела выше.

 

Прогнило что-то в Датском королевстве, неспа, кто же тут католик и кто православный?

И оказывается, что католики плохо знают собственную доктрину и не подозревают, чем Отцы Церкви отличаются от Учителей и в чём ценность тех и других.

 

Насчёт папы Гонория, то мнение о его еретичности кочует исключительно по подобным форумам и не является валидным в Католической церкви.

 

Когда же вы отучитесь лгать, Максим? Дискутировать с вами -- себя не уважать, настолько ниже плинтуса вы опустили уровень дискуссии.

Всех благ.

[Maxim Bulava]

Обратите внимание - доселе Вы пытались отвечать содержательно. но тут иссякли. Написали и про Датское королевство, и про его бомбежки, но по содержанию - молчок. Почему? Ведь Вам показаны конкретные факты и заданы конкретные вопросы.

[Alexander]

...

Прогнило что-то в Датском королевстве, неспа, кто же тут католик и кто православный?

И оказывается, что католики плохо знают собственную доктрину и не подозревают, чем Отцы Церкви отличаются от Учителей и в чём ценность тех и других.

...

Вы не могли бы процитировать какой-либо вероучительный документ Католический Церкви подтверждающий этот тезис.

Как говориться, не чужд любому хорошему знанию и заранее благодарен за ликбез.

[Дмитрий]

Ветка о прописной и строчной буквах в личных обращениях перенесена в тему "Учим русский".

[Павел Недашковский]

Я очень рада за вас с Петром Недашковским. Листать все двести страниц темы недосуг, я ещё Достоевского не всего перечитала, поделитесь, будьте добры, ещё раз.

 

Классические католические пособия по канонике и догматике, благословенных времен I Ватиканского собора и позднее, содержат рассматриваемую «гипотезу о еретическом Папе»

 

Например, пособие по каноническому праву Смита Себастьяна Баха:

 

«Есть два мнения: первое заключается в том, что он силой Божественного предписания ipso facto лишается своего Понтификата; второе, что он смещается лишь iure divino. Оба мнения согласны в том, что он, по крайней мере, должен быть объявлен виновным в ереси Церковью, т.е. Генеральным Собором или Коллегией Кардиналов. Этот вопрос скорее гипотетический, нежели практический. И хотя, согласно более вероятному мнению, Папа может впасть в ересь и допустить ошибку как частное лицо в вероучительных вопросах, также вселенски признано, что ни один Папа никогда прежде не впадал в ересь, даже в порядке частного учительства» (Smith Sebastian Bach, Elements of ecclesiastical law, vol. 1, New York, Cincinnati, Chicago: Benzinger Brothers, 1895, n. 466, p. 240)

 

Или, комментарий Франца Ксавьера Вернца – Генерала Ордена Иезуитов – и Петруса Видаля к Кодексу канонического права 1917 года:

 

«Вследствие ереси, общеизвестной и явно выраженной, Римский Понтифик, если он впадет в нее, самим этим фактом и предшествуя всяческому декларативному суждению Церкви (ipso facto etiam ante omnes sententiam declaratoriam Ecclesiae), лишается своей власти юрисдикции... Между тем, не следует избегать декларативного суждения, поскольку оно приводит не к тому, что еретический Папа подлежит суду, а к тому, что он обнаруживается осужденным (iudicatus ostendatur), т.е. Генеральный Собор декларирует факт преступления, вследствие чего Папа отделился от Церкви и утратил свое достоинство» (Francisco Xavier Wernz, Petri Vidal, Ius canonicum ad Codicis normam exactum, Romae: Universitas Gregorianae, tom. 2, 1943, n. 453, p. 517)

 

В дальнейшем пособия по каноническому праву были в целом единогласны в этом вопросе. После II Ватиканского Собора и введения новой редакции Кодекса от 1983 года правовой аспект «гипотезы о еретическом Папе» рассматривается, например, в комментарии, подготовленном Американским сообществом канонического права (CLSA):

 

«Канон 1401 (Первый Престол не подлежит ничьему суду) – это не утверждение личной непогрешимости (impeccability) или безошибочности (inerrancy) Святейшего Отца. Если, в действительности, Папа впадает в ересь, понимается, что он утрачивает свой Престол. Отречение от веры Петра – это отречение от его же Престола. Вопрос, однако, в том, кто или какой орган (вероятно, Генеральный Собор) должен определить, действительно ли Папа впал в ересь, поскольку это не имело прецедентов в истории и уж точно не регулируется рассматриваемым каноном. Канон 1404 – это утверждение правового иммунитета Первого Престола, а не (личной) непогрешимости и безошибочности. Он гласит, что Святейший Отец не подлежит светскому или религиозному суду и, возможно, только отчасти, учитывая историю вопроса, Генеральному Собору. Конституция о Христовой Церкви I Ватиканского Собора, например, гласит:

 

«Мы учим и провозглашаем также, что он (Римский Понтифик) является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. Суд Святейшего Престола, выше которого нет никакой власти, не должен никем ставиться под сомнение, и никто не имеет права осуждать его решения. Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений Папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем Папа» (DS 3063)» (John P: Beal, James A. Coriden, Thomas J. Green (ed.), New Commentary on the Code of Canon Law, 2000, p. 1618)

 

В свое время я подготовил краткую статью на эту тему для русскоязычных читателей, опубликованную в католическом журнале «Verbum»:

 

https://www.verbum.com.ua/09/2019/limits-of-power-ii/canonical-limits-of-papal-supremacy/?fbclid=IwAR0pU3_rRFdJV3mKcDcEAAwL0KnyP1HvpAsb3G29gZVqDPhlFmtDxrcteZc#easy-footnote-12-2772

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Паша, тут вопрос непростой.

Если завтра Бергольо объявит например, что Христос это обычный человек , нужно ли собирать конклав чтобы объявить, что он еретик и не является папой?

[Павел Недашковский]

Что касается пособий по догматике, приведу несколько примеров классических изданий.

 

Например, в Tractatus de Ecclesia Christi (I, pp. 618-619) Луи Бийо, 1909 года, цитируется вышеприведенное суждение Папы Иннокентия III и допускается Церковный суд над еретиком утратившим титул и юрисдикцию Папы:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3915-%d0%b8-%d0%b0%d0%bd%d0%b3%d0%b5%d0%bb%d1%83-%d1%81%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%b2%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d0%bf%d0%b8%d1%88%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c-%d0%bf%d0%b5%d1%80/page__st__120__p__150993#entry150993

 

В Manuale Theologiae Dogmaticae (art 500) Жана-Мари Эрве, 1952 года, рассматривается возможность впадения Папы в ересь. Автор указывает, что для объявления вакантной Кафедры требуется созыв Несовершенного Генерального Собора:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3915-%d0%b8-%d0%b0%d0%bd%d0%b3%d0%b5%d0%bb%d1%83-%d1%81%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%b2%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d0%bf%d0%b8%d1%88%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c-%d0%bf%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__150957

 

Или II том «Догматики» монсеньора Ван Ноорта:

 

«Богословы, однако, расходятся во мнениях по вопросу о том, может ли папа стать формальным еретиком, упрямо цепляясь за ошибку в уже определенном вопросе. Более вероятное и благочестивое мнение, которому следуют Суарес, Беллармин и многие другие, гласит, что подобно тому, как Бог до сих пор никогда не допускал подобного, так Он никогда не допустит, чтобы Папа стал формальным и публичным еретиком. Тем не менее, некоторые компетентные богословы допускают, что Папа, когда он не говорит ex Cathedra, может впасть в формальную ересь.

 

Они добавляют, что если бы такой случай публичной Папской ереси имел место, то Папа, либо самим актом, либо, по крайней мере, последующим решением Генерального собора, по Божественному праву утратил бы свою юрисдикцию. Очевидно, что человек не мог бы продолжать быть главой церкви, если бы он перестал быть даже членом Церкви.

 

*Здесь уместно упомянуть слова Иннокентия III: «он (римский понтифик) может быть судим людьми, или, скорее, может быть явлен уже осужденным, например, вследствие впадения в ересь: потому что тот, кто не верует, уже судим» (Sermo 4); см. Decreta Gratiani, III, d 40, c 8» (Van Noort, Dogmatic theology, vol 2, 1059, p 181)

[Павел Недашковский]

Паша, тут вопрос непростой.

Если завтра Бергольо объявит например, что Христос это обычный человек , нужно ли собирать конклав чтобы объявить, что он еретик и не является папой?

 

Насколько я понимаю, конечно

[Павел Недашковский]

Обзор «гипотезы о еретическом Папе» в традиционном изложении иезуитов и доминиканцев, для русскоязычных читателей:

 

http://mos.fsspx.ru/katolicheskaya-cerkov/k-voprosu-o-cerkovnom-otnoshenii-k-ereticheskomu-pape

[Павел Недашковский]

Обвинять в модернизме и конциляризме тех, кто следует традиционным католическим пособиям по догматике и канонике это, по меньшей мере, неправильно

[Amtaro]

А я думаю, что если папа публично отнесётся от католической веры, он тут же перестанет быть папой безо всякого конклава. Конклав нужен будет для избрания нового Папы.

[Павел Недашковский]

Комментарий монсеньора Афанасия Шнайдера:

 

«Католическая вера, голосом Учительства всех времен, чувство веры (sensus fidelium) верных, а также здравый смысл ясно отвергают любой гражданский союз двух лиц одного пола… Такая поддержка Папы является поддержкой структуры греха, образа жизни противного Шестой Заповеди Декалога, начертанной Божьими перстами на каменных скрижалях Синая (см. Исх 31, 38) и переданной людям руками ангелов (см. Гал 3, 19). То, что начертал Бог Своей рукой, даже Папа не может ни стереть, ни переписать, ни рукой, ни устами»

 

https://www.lifesitenews.com/opinion/bishop-schneider-calls-faithful-to-pray-for-pope-francis-to-convert?fbclid=IwAR0KjwBehdDo33zfSXF9Dbl_CtPomGoFlMJUduC-wLfAz2Yel2RDD8mxB2E

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

А я думаю, что если папа публично отнесётся от католической веры, он тут же перестанет быть папой безо всякого конклава. Конклав нужен будет для избрания нового Папы.

 

Если он утрачивает юрисдикцию в Церкви ipso facto, в том смысле, в котором об этом пишут иезуиты, в отличие от доминиканцев, для верных требуется некая констатация Церкви, верифицирующая, что нужно избирать нового Папу

 

Вопрос в том, кто в нынешней ситуации мог бы это осуществить. По идее нужен Несоврешенный Генеральный Собор и конклав кардиналов Римской Церкви. И еще может возникнуть вопрос о сомнительном (dubia) новоизбранном Папе, если значительная часть совокупного Епископата будет сомневаться в правомерности его избрания. Но это канонические трудности отсутствия однозначной прописанной процедуры, догматически это возможно

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Павел Недашковский