"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Дмитрий]

Да прям вот потряс. Мне кажется, никто особо и не удивился.

[Amtaro]

Многие удивились . Даже я.

[Ежевикка]

Нет-нет-нет, не собор выше Папы, а учение Церкви выше Папы. Сформулированное и принятое Церковью учение выше Папы.

 

Для сравнения вообразите себе ситуацию, когда действующий Папа провозглашает отмену догмата о Троице. Собор епископов смещает его. Что же получается - собор выше Папы? Нет, учение Церкви выше Папы. Согласны?

 

С Франциском, если он действительно сказал именно то, что мы услышали (т.е. если нас не обманывают уши), по сути абсолютно та же ситуация - он идёт против принятого до него Церковью (и предыдущими Папами) учения.

 

Проблема в том, что сама должность Папы -- часть Учительства Церкви. А также часть её Учительства то, что Папа - главный интерпретатор этого Учительства. Папа -- главный авторитет в Церкви, и даже Вселенские Соборы становились таковыми постольку, поскольку были утверждены Римским Понтификом.

Про ересь концилиаризма предлагаю вам гуглить, от себя же ещё добавлю, что обсуждения последних дней мне напоминают, с одной стороны, сказку про глупую Эльзу, которая оплакивала воображаемые несчастья: фильма никто не видел, как и в каком контексте были сказаны слова про союзы мы не знаем.

А с другой стороны, вспоминается анекдот о том, как Папа приехал в Лондон, и не успел сойти с трапа самолёта, как ушлый корреспондент его спрашивает: что вы думаете по поводу знаменитых публичных домов в Солсбери?

На что Папа отвечает: как, они там ещё есть?

На следующий день все газеты выходят с заголовками: не успев спуститься с трапа самолёта, Папа поинтересовался, есть ли ещё в Солсбери публичные дома.

Откланиваюсь

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[avpdiver]

Кому интересно, вот мнение Кураева на весь этот бардак. Скажу сразу, мнение, по-сути, нейтрально-одобрительное и есть раскрытие некоторых аспектов, которые можно сразу и не заметить. Основная формула Папы по мнению Кураева:

"Он не одобрил гей-браки. Он скорее сказал, что не будет на них реагировать. И это важно для всех. По сути сказал, что светское, гражданское общество в его глазах имеет определённую степень автономии от мнения церкви. То есть Римский папа не готов считать себя всекомпетентным и юридически полномочным решать и оценивать все на свете вопросы. Как некогда Ватикан признал автономию науки от себя («реабилитация Галилея»), так теперь он отпускает в свободное и, конечно, рискованное плавание нецерковную жизнь людей - ваша жизнь, ваши риски. А подранков мы примем назад."

[Ежевикка]

Насчёт канцелиаризма .

Да, собор не может сместить папу. Но собор или даже несколько еписков вправе констатировать, что папа впал в ересь и т.о. отделил себя от Церкви. Это будет означать, что данный епископ уже не является Папой.

Ну а что касается фильма, я, и думаю, владыка Бёрк посмотрел трейлер и отрывок из фильма, который потряс Церковь.

Концилиаризма. От "консилиум", собор.

Нет, традиционное Учение Церкви, по крайней мере, Католической, признаёт Папу высшим и безусловным авторитетом, и за две тысячи лет этот авторитет ни разу не подвёл. Случаи с Гонорием и Либерием подробно разбирает князь Волконский. Все эти домыслы и цитаты из Беллармина -- модерновый модернизм, маскирующийся под традиционализм.

[avpdiver]

Да и вроде как содомия продолжает быть грехом и священникам не разрешили венчать геев.

[Ежевикка]

Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante, если, допустим, Папа был избран с нарушениями. Но пока я ничего такого критичного не вижу, если припоминать прошлое -- даже и в случае с Пачамамой, у кардинала Ньюмана есть даже целое эссе, подходящее к тому случаю. А в обсуждаемом казусе даже и обсуждать пока нечего, кроме слухов и сплетен.

[Дмитрий]

Нет-нет-нет, не собор выше Папы, а учение Церкви выше Папы. Сформулированное и принятое Церковью учение выше Папы.

 

Для сравнения вообразите себе ситуацию, когда действующий Папа провозглашает отмену догмата о Троице. Собор епископов смещает его. Что же получается - собор выше Папы? Нет, учение Церкви выше Папы. Согласны?

 

С Франциском, если он действительно сказал именно то, что мы услышали (т.е. если нас не обманывают уши), по сути абсолютно та же ситуация - он идёт против принятого до него Церковью (и предыдущими Папами) учения.

 

Проблема в том, что сама должность Папы -- часть Учительства Церкви. А также часть её Учительства то, что Папа - главный интерпретатор этого Учительства. Папа -- главный авторитет в Церкви, и даже Вселенские Соборы становились таковыми постольку, поскольку были утверждены Римским Понтификом.

 

Ну и давайте представим. Вот Пара утвердил догмат о Троице, а через пару тысяч лет другой Папа говорит: на пути возрастания в распознании мы должны признать, что этот догмат должен найти новые слова для своего выражения, а именно вот с сегодняшнего дня будет не только Сын исходить от Отца, но и Отец от Сына, чтобы поставить заслон эйджизму, препятствующему Любви. Ну и что, мы должны будем это принять? Не дождётесь.

[Ежевикка]

 

Ну и давайте представим. Вот Пара утвердил догмат о Троице, а через пару тысяч лет другой Папа говорит: на пути возрастания в распознании мы должны признать, что этот догмат должен найти новые слова для своего выражения, а именно вот с сегодняшнего дня будет не только Сын исходить от Отца, но и Отец от Сына, чтобы поставить заслон эйджизму, препятствующему Любви. Ну и что, мы должны будем это принять? Да вот не дождётесь.

Уважаемый Дмитрий, мы можем представлять всё что угодно, хоть то, что Земля налетит на небесную ось, а Москву завоюют огнедышащие саламандры с Сатурна. Но пока есть факты, один из них: Христос сказал Петру: "Ты, Пётр... etc". Второй: Епископ Рима является Преемником Петра.

Третий: Папа Франциск является Епископом Рима.

Предлагаю исходить из этих фактов, не впадая в ересь модернизма и не строя странные и воображаемые допущения, ведь понятие "прелести" в Церкви никто не отменял, а рассказами про горделивых монахов пестрит Патерик.

[Дмитрий]

Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante, если, допустим, Папа был избран с нарушениями.

 

А что именно лично для Вас было бы слишком далеко?

 

И ещё вопрос: допустим, Папа зашёл слишком далеко, но никаких нарушений при ено избрании не было. Что тогда?

[Дмитрий]

Предлагаю исходить из этих фактов, не впадая в ересь модернизма и не строя странные и воображаемые допущения,

 

[Ежевикка]

Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante, если, допустим, Папа был избран с нарушениями.

 

А что именно лично для Вас было бы слишком далеко?

 

И ещё вопрос: допустим, Папа зашёл слишком далеко, но никаких нарушений при ено избрании не было. Что тогда?

 

Второй вопрос представляет собой чистой воды домысел. А что было бы, если бы из-за горизонта появился стометровый крокодил? А можно крестить кентавра?

Приводите кентавра -- будем думать. Пока Франциск на мой взгляд никуда не зашёл, но грязи на него льётся немеряно. Очень ему сочувствую.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Дмитрий]

Ну хорошо, а по первому вопросу? Что именно было бы по-Вашему слишком далеко?

[Maxim Bulava]

Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante

В СМЫСЛЕ???

[Дмитрий]

Почему мне это интересно, потому что на форуме мы уже несколько раз наблюдали, как твёрдые (а иногда даже яростные) защитники Франциска становились его... это самое, критиками. Я даже спрашивал одного - что должно произойти, чтобы Вас это проняло? Он тогда не смог ответить, но проняла его пачамама.

[avpdiver]

Занятно, что в спорах католиках с некатоликами о папстве вообще зачастую можно увидеть мысль "Папа может нести любую ахинею в частном порядке. Пока это не ex cathedra, с Папой и Церковью все ОК". Но вот внутри себя очень возбуждаются от любого слова Папы: в газете, в фильме, в интервью. Разрабатывают на форумах пути и способы низложения Папы, который любит поговорить по поводу и без.

И сейчас вся эта тема с геями не стоит выеденного яйца. ИМХО, конечно.

[Ежевикка]

Ну хорошо, а по первому вопросу? Что именно было бы по-Вашему слишком далеко?

На мой взгляд, слишком далеко -- это разговоры о причащении геев или венчании гомосексуальных пар. Насчёт sede vacante -- я читала, что Франциск был избран с некоторыми нарушениями, но подробностей не знаю.

[Mar!a]

Занятно, что в спорах католиках с некатоликами о папстве вообще зачастую можно увидеть мысль "Папа может нести любую ахинею в частном порядке. Пока это не ex cathedra, с Папой и Церковью все ОК". Но вот внутри себя очень возбуждаются от любого слова Папы.

Это католическая форма отказ от дискуссии, которую следует понимать, как "кости Папе мы перемоем в своем уютном кругу".

[Ежевикка]

Почему мне это интересно, потому что на форуме мы уже несколько раз наблюдали, как твёрдые (а иногда даже яростные) защитники Франциска становились его... это самое, критиками. Я даже спрашивал одного - что должно произойти, чтобы Вас это проняло? Он тогда не смог ответить, но проняла его пачамама.

Как раз Пачамама меня не проняла. Философски и культорологически я могу понять мысль Франциска и спокойно отношусь к таким вещам, поскольку Пачамаме никто же не поклонялся. Важна интенция, а не культурная форма, сейчас поищу эссе Ньюмана на тему. Что проняло бы лично меня я озвучила, но в таком случае я буду чётко знать, что sede vacante, только и всего.

[Maxim Bulava]

Занятно, что в спорах католиках с некатоликами о папстве вообще зачастую можно увидеть мысль "Папа может нести любую ахинею в частном порядке. Пока это не ex cathedra, с Папой и Церковью все ОК". Но вот внутри себя очень возбуждаются от любого слова Папы: в газете, в фильме, в интервью. Разрабатывают на форумах пути и способы низложения Папы, который любит поговорить по поводу и без.

Я как бы намекну на определенную нестыковочку. Когда говорят, что Папа в частном (и даже не в частном) может нести любую ахинею, имеют в виду физическую возможность такового несения. Но странно было бы утверждать, что с человеком, несущим ахинею, всё ОК. Поэтому, если Вас не затруднит, приведите конкретные ссылки на так запавшие Вам в память формулировки.

 

В противном случае может случиться так, что Вы суть этих речений .... не вполне поняли.

[Maxim Bulava]

Как раз Пачамама меня не проняла. Философски и культорологически я могу понять мысль Франциска и спокойно отношусь к таким вещам, поскольку Пачамаме никто же не поклонялся.

А перед кем протиралась на земле группа в Ватиканских садах?

[avpdiver]

В противном случае может случиться так, что Вы суть этих речений .... не вполне поняли.

И это возможно. Но все таки все плюшки у Папы не по его личному достоинству, а по долгу службы. Так что, когда он вещает от своего личного достоинства (или недостоинства, если угодно) - можно смело идти мимо, разве нет?

 

Если бы Папа, к примеру, сказал, что самые ужасные убийцы, маньяки, террористы тоже Дети Божии и имеют гражданское право на защиту, то это же не значит, что он не считает убийство грехом.

[Maxim Bulava]

И это возможно. Но все таки все плюшки у Папы не по его личному достоинству, а по долгу службы. Так что, когда он вещает от своего личного достоинства (или недостоинства, если угодно) - можно смело идти мимо, разве нет?

Имейте, пожалуйста, в виду, что вы общаетесь с людьми ограниченными, которые не поймут сильно закавыристо выраженной мысли. Вот Вы сейчас что сказали? Объясните, пожалуйста, по-простому.

[avpdiver]

В конце концов, как я понял, речь идет об отсутствии дискриминации однополых браков или ущемлении их в правах. Т.е. у однополых браков должны быть законные основания решать вопросы наследования, развода, дележа совместного имущества, пенсионное обеспечение в связи со смертью супруга, право принятия медицинский решений в случае болезни супруга и прочие права супругов. Т.е. вопрос то на самом деле лежит сугубо в правовом поле, а не в нравственном или религиозном. Мне так видится эта ситуация.

[Amtaro]

Это не домыслы, это действительные цитаты. А Папа авторитет, но только не тогда, когда он впадает в ересь.