"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

Любопытно что даже либеральный ватиканист Аллен написал, что Франциск высказался против традиционного учения Церкви. И если бы фильм был компоновкой, то 48 часов это достаточно для ватиканского опровержения. Следовательно, заключает Джон Аллен, Франциск согласен с тем, что он сказал с фильме.

[Дмитрий]

Это прекрасно, это звучит как музыка. Депонтификация в Тибр! Эххх...

Не могу приписать себе авторства. Рад бы, но не могу. Это отец Джон Ханвик. Размышляя о будущем празднике, который установят в честь этого события, он предлагал обсудить, как его лучше назвать: "депонтификацией Пачамамы" или "интибризацией Пачамамы".

 

Да я уже не про пачамаму. Она ж не единственная, кого можно было бы депонтифицировать.

[Maxim Bulava]

Лично я по-прежнему считаю что AL была гораздо хуже, чем все эти пачамамы с геями и социалистами вместе взятые.

Как бы да.... Франциски приходят и уходят, а их бумажки остаются.

 

Но всё же есть в идолопоклонстве на костях св. Петра что-то запредельное.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Любопытно что даже либеральный ватиканист Аллен написал, что Франциск высказался против традиционного учения Церкви. И если бы фильм был компоновкой, то 48 часов это достаточно для ватиканского опровержения. Следовательно, заключает Джон Аллен, Франциск согласен с тем, что он сказал с фильме.

Андрей, а дай ссылку, пожалуйста.

[Amtaro]

https://cruxnow.com/news-analysis/2020/10/bottom-line-on-pope-movie-mystery-if-you-dont-fix-it-you-bought-it/

[Mar!a]

Любопытно что даже либеральный ватиканист Аллен написал, что Франциск высказался против традиционного учения Церкви. И если бы фильм был компоновкой, то 48 часов это достаточно для ватиканского опровержения. Следовательно, заключает Джон Аллен, Франциск согласен с тем, что он сказал с фильме.

Да, пресс служба гораздо меньшие скандалы комментировала в течении буквально часов, а тут ни слуху, ну духу. Все кому не лень пишут свои трактовки, только не те, кто должен.

[Ежевикка]

(...)

 

Опять же, хочется разобраться в смысле ваших утверждений. Вы обозвали Андрея концилиаристом потому, что он допускал утрату поста еретическим папой с декларацией об этом, или потому что не согласны с ним, что Франциск - еретик? По логике вещей должно быть первое. Зачем тогда упоминание о том, что Папа не был замечен в ереси"? Абсолютно нелогично.

 

Что касается широкой распространенности мнения о возможности утраты Попой престола с декларацией об этом, то ближе к началу темы я и Павел Недашковский приводили даже некоторые скрины из книжек, снабженных имприматуром по всей форме.

 

Я очень рада за вас с Петром Недашковским. Листать все двести страниц темы недосуг, я ещё Достоевского не всего перечитала, поделитесь, будьте добры, ещё раз.

 

 

Да я ведь и прочитал. В другом месте Вы говорите о "вакантном престоле" в смысле сомнительности выборов Франциска. Но если Франциск не папа из-за дефекта выборов, то какое значение имеют его заявления или действия ("[Если Папа Франциск зайдёт слишком далеко, лично я могу предположить ситуацию Sede vacante").

 

Я уже объяснила, при каких обстоятельствах я решу, что с Папой что-то не так. Пока всё так.

 

 

Вы напрасно так ставите вопрос. Ведь я совершенно не собираюсь давать обещаний никак не комментировать Ваши высказывания. И Вы будете страдать, особенно в тех случаях, когда Вам будет казаться, что вы знаете, что ответить.

 

 

Честно -- мне действительно неприятны ваши тон и манера ведения диалога, но уверяю вас, мои страдания от невозможности ответить не будут так уж велики, поскольку форум этот я не читала и не читаю, зашла сюда случайно и разово.

Всего доброго.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

(...)

 

Я очень рада за вас с Петром Недашковским. Листать все двести страниц темы недосуг, я ещё Достоевского не всего перечитала, поделитесь, будьте добры, ещё раз.

Дай Бог форуму процветания, на нем появится еще много пользователей. Неужели по требованию каждого нового пользователя я должен приводить те же самые цитаты и скрины второй, третий и десятый раз? Я не вижу доводов рациональной природы в пользу такого героизма. В принципе ведь нам достаточно просто констатировать, что Вы о распространенности этого мнения не знает и ссылку на него со стороны Андрея опознаете как "концилиаризм", хотя тут ничего общего.

Я уже объяснила, при каких обстоятельствах я решу, что с Папой что-то не так. Пока всё так.

Но меня интересовало не Ваше мнение об актуальном состоянии Папы, а Ваше понимание механизма освобождения папского престола, то, как вы совмещаете "престол вакантен по дефекту выборов" и "престол вакантен по оценке действий Папы".

 

Вы отвечаете не на тот вопрос.

Честно -- мне действительно неприятны ваши тон и манера ведения диалога, но уверяю вас, мои страдания от невозможности ответить не будут так уж велики, поскольку форум этот я не читала и не читаю, зашла сюда случайно и разово.

Всего доброго.

Как скажете. Как говорится, будете мимо проходить - проходите.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Дмитрий

[Ежевикка]

Дай Бог форуму процветания, на нем появится еще много пользователей. Неужели по требованию каждого нового пользователя я должен приводить те же самые цитаты и скрины второй, третий и десятый раз? Я не вижу доводов рациональной природы в пользу такого героизма. В принципе ведь нам достаточно просто констатировать, что Вы о распространенности этого мнения не знает и ссылку на него со стороны Андрея опознаете как "концилиаризм", хотя тут ничего общего.

 

Но меня интересовало не Ваше мнение об актуальном состоянии Папы, а Ваше понимание механизма освобождения папского престола, то, как вы совмещаете "престол вакантен по дефекту выборов" и "престол вакантен по оценке действий Папы".

 

Неужели по требованию каждого завсегдатая, у которого нет иных дел, как протирать штаны на форуме, я должна пролистывать двести страниц текста, из которых сто пятьдесят -- бессмысленный флуд, чтобы добраться до вожделённой ссылки? Я не вижу доводов рациональной природы в пользу такого героизма. Разумеется я осведомлена о распространённом в вашем узком, шумном и самодовольном кружке спектре мнений, который спектр идеально отвечает всем условиям понятия "концилиаризм". Если что-то выглядит как кошка, мяукает как кошка, то скорее всего это кошка. Доктрина о том, что Собор выше Папы была осуждена ещё пятьсот лет назад. Иного способа обличить Папу в ереси я не вижу, надеялась, что вы меня разубедите, но увы.

Про освобождение Папского престола я вообще не заикалась, у вас просто феерическая манера всё искажать и передёрг ивать. Возможно, вам просто нравится писать "умные" фразы, не слишком понимая их значение? Я написала только и исключительно -- при каких обстоятельствах я решу, что "Папа ненастоящий". Тогда я задумаюсь о том, было ли валидным избрание Папы, вот и всё, пока я таких оснований не вижу. Что непонятного? Или всё-таки это не у меня проблемы с умственными способностями, а?

 

По поводу наполеониста Соколова как крупного учёного -- это вас конечно характеризует, Учитывая, что наполеонист преподавал в крупном российском вузе это конечно ещё и характеризует этот вуз. Впрочем, на эту тему мне беседовать втройне неприятно, вы падаете в моих глазах всё ниже, поэтому пройду мимо с удовольствием. Всех благ.

По поводу второго я вам уже стопятьсот миллионов тысяч раз ответила, ну сколько можно-то, а?

[Радка]

Мне видится очень странной позиция тех, кто говорит, что раз Папа высказывается про гражданские союзы, то это не страшно. Мол, если бы сказал про венчание геев - это да, это страшно. А так - он просто воплощает в жизнь принцип "кесарю - кесарево".

Но дело в том, что содомия является смертным грехом, вопиющим к Небу. Независимо от того, кем является человек - христианином, язычником или атеистом. Люди, его совершающие, очень рискуют попасть в ад. Поэтому Папа, как и любой христианин, не может поддерживать однополые союзы ни под каким соусом, будь они хоть трижды светскими и направленные на соблюдение неких гражданских прав.

[Maxim Bulava]

Неужели по требованию каждого завсегдатая, у которого нет иных дел, как протирать штаны на форуме, я должна пролистывать двести страниц текста, из которых сто пятьдесят -- бессмысленный флуд, чтобы добраться до вожделённой ссылки?

В принципе, да. Это нормальное поведение для новичка на каком-либо ресурсе. Очень часто так и пишут: прежде чем задавать вопросы, прочитайте такую-то и такую-то тему.

 

Вам указали на то, что ссылки на материалы о потери престола еретическими Папами в теме есть, а найти конкретные страницы и сообщения собеседникам ничуть не проще, чем Вам. Искать же материалы по своим компьютерам и скринить тексты - еще труднее.

Разумеется я осведомлена о распространённом в вашем узком, шумном и самодовольном кружке спектре мнений, который спектр идеально отвечает всем условиям понятия "концилиаризм". Если что-то выглядит как кошка, мяукает как кошка, то скорее всего это кошка. Доктрина о том, что Собор выше Папы была осуждена ещё пятьсот лет назад. Иного способа обличить Папу в ереси я не вижу, надеялась, что вы меня разубедите, но увы.

О том, чем констатация впадения в ересь отличается от осуждения Собором как власть имеющим органом, писали многие католические авторитеты. Наиболее известны имена Суареса, Иоанна святого Фомы и, особенно, Беллармина.

 

Ссылки на содержащие их суждения статьи и книги тоже приводились в данной теме, которой Вы предпочитаете Достоевского. Совершенно непонятно, как вы у старца Зосимы найдете что-либо о Суаресе или Беллармине. Впрочем, можно ведь и не читать тему, а познакомиться с первоисточниками. Лично я, например, купил Беллармина в Google Play Books, это было бы и Вам вполне доступно.

 

Хотя я понимаю и то, что Вы о Беллармине слышите первый раз. Ну, или второй, если Беллармина упоминает Волконский (я, честно говоря, не помню, упоминает ли).

Про освобождение Папского престола я вообще не заикалась, у вас просто феерическая манера всё искажать и передёрг ивать. Возможно, вам просто нравится писать "умные" фразы, не слишком понимая их значение? Я написала только и исключительно -- при каких обстоятельствах я решу, что "Папа ненастоящий". Тогда я задумаюсь о том, было ли валидным избрание Папы, вот и всё, пока я таких оснований не вижу. Что непонятного? Или всё-таки это не у меня проблемы с умственными способностями, а?

Я догадывался о чем-то подобном. То есть Папа, по-Вашему, не может делать чего-то очень недолжного, например - еретичествовать, а если он делает, то это не Папа. Следовательно, его избрание было недействительным.

 

Поскольку надо в Вас немного посеять разумного и доброго, сообщаю Вам, что у малознакомого Вам Беллармина данное суждение проходит как "первое мнение". На Первом Ватиканском Соборе епископ Винсент Гассер, которого Папа Пий IX уполномочил отвечать на вопросы по содержанию догматической конституции Pastor Aeternus, специально подчеркивал, что это мнение, представляющееся Вам естественным и единственно католическим - крайнее, и конституция выражает отнюдь не его.

По поводу наполеониста Соколова как крупного учёного -- это вас конечно характеризует, Учитывая, что наполеонист преподавал в крупном российском вузе это конечно ещё и характеризует этот вуз. Впрочем, на эту тему мне беседовать втройне неприятно, вы падаете в моих глазах всё ниже, поэтому пройду мимо с удовольствием. Всех благ.

По поводу второго я вам уже стопятьсот миллионов тысяч раз ответила, ну сколько можно-то, а?

Простите, но я эту рецензию от Соколова слышу от мадам, о которой известно только то, что она зарегистрировалась на форуме под ником растения (хорошо, что не гриба). Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Не забывайте делиться им с нами и дальше во время следующих "случайных и разовых заходов".

[Maxim Bulava]

 

Как, кстати, Ваши дела? (Дорогие модераторы, я только один раз спрошу)

[Ежевикка]

Мне видится очень странной позиция тех, кто говорит, что раз Папа высказывается про гражданские союзы, то это не страшно. Мол, если бы сказал про венчание геев - это да, это страшно. А так - он просто воплощает в жизнь принцип "кесарю - кесарево".

Но дело в том, что содомия является смертным грехом, вопиющим к Небу. Независимо от того, кем является человек - христианином, язычником или атеистом. Люди, его совершающие, очень рискуют попасть в ад. Поэтому Папа, как и любой христианин, не может поддерживать однополые союзы ни под каким соусом, будь они хоть трижды светскими и направленные на соблюдение неких гражданских прав.

 

Но дело в том, что блуд является смертным грехом, вопиющим к Небу. Независимо от того, кем является человек - христианином, язычником или атеистом. Люди, его совершающие, очень рискуют попасть в ад. Поэтому Иисус Христос, как и любой христианин, не может поддерживать блудниц ни под каким соусом, будь они хоть трижды светскими и направленные на соблюдение неких гражданских прав.

[Радка]

Живы - и слава Богу

[Maxim Bulava]

Но дело в том, что блуд является смертным грехом, вопиющим к Небу.

Вот видите, какие проколы. Собеседница отсылает Вас к перечню конкретных грехов, о которых говорится, что они "вопиют к небу". Их в самых кратких катехизисах перечисляют. А Вы про них и не слышали, оказывается. "Католичество", говорите....

[Радка]

Поэтому Иисус Христос, как и любой христианин, не может поддерживать блудниц ни под каким соусом, будь они хоть трижды светскими и направленные на соблюдение неких гражданских прав.

"Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши" (Ин.8:2-11)

[Ежевикка]

На Первом Ватиканском Соборе епископ Винсент Гассер, которого Папа Пий IX уполномочил отвечать на вопросы по содержанию догматической конституции Pastor Aeternus, специально подчеркивал, что это мнение, представляющееся Вам естественным и единственно католическим - крайнее, и конституция выражает отнюдь не его.

 

 

 

Вам не кажется, что вы движетесь по замкнутому кругу?

 

По поводу ссылок повторю, что у меня нет времени читать двести страниц флуда в надежде выудить одну ссылку. Если этому форуму быть нечитанным -- так тому и быть.

 

И снова замечу, что вы постоянно переходите на личности, оскорбление собеседника -- это плохой, классически плохой способ вести дискуссию. Оскорбляя меня вы автоматически понижаете ранг дискуссии до нуля, облизывая наполеониста Соколова вы понижаете её ниже плинтуса. Ссылок от вас я не дождалась, читать двести страниц вашего флуда нет времени, поэтому быть Беллармину мной нечитанным.

 

Бай зе вей, святой Фома отрицал догмат о Непорочном Зачатии, я бы на вашем месте его как сугубую альтернативу папскому авторитету не приводила. Всех благ.

[Maxim Bulava]

Бай зе вей, святой Фома отрицал догмат о Непорочном Зачатии, я бы на вашем месте его как сугубую альтернативу папскому авторитету не приводила. Всех благ.

Иоанн святого Фомы - это не святой Фома Аквинский. Это совсем другой человек. Имя у него такое Знаете, как Иоанн Креста. Или Тереза Младенца Иисуса.

 

Странно. Вы засланная?

[Ежевикка]

Спрошу в последний раз, без надежды получить ответ, так на всякий случай: кто обличит Папу в ереси и кто определит, что Папа еретик? Каков механизм этого, ответьте, если можно, исходя их традиции Церкви, со ссылками на святых Отцов, поскольку лично для меня важно, чтобы данный механизм был укоренён в традиции Церкви, а не только в мнении иезуитов Суареса и Роберта Беллармина, безусловно глубоко мною уважаемых, поскольку это всё же менее валидные мыслители, чем Иоанн Златоуст или Максим Исповедник. Прост о с точки зрения истории богословия менее валидные, хотя безусловно уважаемые.

 

Про грехи, вопиющие к небу, я слышала, это удержание платы работникам, совращение детей... однако даже эти грехи могут быть прощены. Гражданский союз же вообще не предполагает сексуальных отношений, про секс Папа вообще ни слова не сказал, мне кажется, так что причём тут содомия мне не очень понятно.

 

И когда же вы наконец от меня отстанете? Вам точно заняться больше нечем? Спасибо, чтог просветили меня насчёт светоча католической мысли Беллармина, если просветите насчёт прецедентов смещения Папы за ересь буду вообще счастлива. Засим всех благ, доброй ночи, да приснится вам святой Беллармин.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Maxim Bulava]

....а не только в мнении иезуитов Суареса и Роберта Беллармина....

Начиная с этого места и до конца первого абзаца характерная такая интонация зазвучала. Я бы сказал, практически конфессиональная, Жалко только, что эта конфессия, ей соответствующая - не католическая. Это настолько интересно, что затмевает даже гражданские союзы, не предполагающие сексуальных отношений.

[Amtaro]

Да, Максим, похоже, ты прав насчёт конфессиональной принадлежности. Ну и Достоевский тут тоже очень значим. Дас...

[Ежевикка]

Нет. Каноническая мысль пришла в целом к выводу, что паче чаяния Папа впадёт в ересь (вероятность чего стремится к нулю), то он всё равно остаётся Папой и ему надо подчинятся. За исключением случая экс-катедра. Но от этого случая охраняет сам догмат

 

Есть Булла Булла Папы Павла IV, Ex Apostolic Officio

 

"Если когда либо (umquam tempore) будет выявлено, что любой Епископ, даже если он действует как Архиепископ, Патриарх или Примат, или любой Кардинал вышеуказанной Римской Церкви, или, как уже было сказано, любой Легат или даже Римский Понтифик (seu etiam Romanum Pontificem), прежде его продвижения (промоции) или его возведения как Кардинала или Римского Понтифика, отклонился от Католической Веры или впал в определенную ересь

 

I Продвижение (промоция) или возведение, даже если оно было бесспорным и единодушным согласием всех Кардиналов, должно быть отвергнуто как недействительное и ничтожное"

 

Есть 2 интерпретации Суареса и Беллармина

- Церковь осуждает еретичность Папы и он автоматически, вследствие осуждения, утрачивает юрисдикцию

- Церковь признает ipso facto отпадение Папы и утрату им юрисдикции

 

О каких канонистах говоришь ты? Интересно, на кого они ссылаются

 

Судя по всему, под ссылками, которые мне предлагалось искать, имелось в виду нечто подобное. Ну что я могу сказать. "Продвижение (промоция) или возведение, даже если оно было бесспорным и единодушным согласием всех Кардиналов, должно быть отвергнуто как недействительное и ничтожное" как раз и означает Sede vacante, то бишь недействительность избрания Папы. Гипотетическое же осуждение действительно избранного Папы Церковью и обличение в ереси подпадает под классическое определение ереси концилиаризма, недвусмысленно осуждённой Церковью. Иезуитских богословов я не виню, разные святые в истории Церкви выражали подчас ошибочные взгляды и при этом оставались святыми, как Роберт Беллармин, однако модерново менять учение Церкви в угоду двум богословам мне кажется уже чересчур. Остаётся вопрос, кто может установить недействительность избрания понтифика, и ответ тут один-единственный -- следующий понтифик. Поскольку иного механизма установления просто не существует.

К тому же текст Евангелия недвусмысленно говорит о том, что ключи Царства в руках Петра, а что означают ключи Царства в ВЗ -- это осуществление царской власти в отсутствие царя.

Поэтому вот так, да.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Ежевикка]

Да, Максим, похоже, ты прав насчёт конфессиональной принадлежности. Ну и Достоевский тут тоже очень значим. Дас...

 

То есть вы настолько плохо знаете богословскую иерархию богословов собственной конфессии, что при упоминании

Отцов Церкви немедленно подозреваете меня в тайном православии? О_о Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. И после этого вы упрекаете меня в невежестве?

 

Откровение закончено со смертью последнего из апостолов. Толкование как таковое -- со смертью последнего из Отцов Церкви. Жаль, что вы этого не знаете.

А вообще забавно набрести на сборище-группку людей буквально святее Папы Римского и продвинутее Иоанна Златоуста. Ваши же суждения обо мне меня неимоверно веселят,

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Amtaro]

Как то непохоже, что вам весело. Но впрочем, если у вас такой вид веселья - веселитесь как можете. С Достоевским под мышкой.

[Maxim Bulava]

То есть вы настолько плохо знаете богословскую иерархию богословов собственной конфессии, что при упоминании

Отцов Церкви немедленно подозреваете меня в тайном православии? О_о Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. И после этого вы упрекаете меня в невежестве?

Вы к своему дебюту здесь подготовились плохо, халатно.

 

Католик никогда не будет указывать, да еще и настойчиво, на принадлежность тех авторитетов, против которых он собирается возражать, к иезуитам. Иезуит - страшное ругательство только во внекатолической среде. Обратите внимание - при том, что ряд пользователей очень критически тут относятся к Франциску, а некоторые - и к нынешнему состоянию "Общества Иисуса", они никогда не ссылаются на то, что Франциск - иезуит. А Вы уже дважды подчеркнули, что Суарес и Беллармин - иезуиты. И этого не закроют никакие уверения в уважении. Это очередной прокол с Вашей стороны.

 

Далее, католик не будет противопоставлять Беллармина Златоусту и Максиму. Тем более, что Беллармин - не только святой, но и Учитель Церкви, и ортодоксальность его писаний гарантирована папским авторитетом, верной почитательницей коего Вы пытались себя выставить.

 

У католика не выговариваются слова "Толкование [Откровения] как таковое [закончилось]-- со смертью последнего из Отцов Церкви". Православный (вероятно, тоже не каждый) мог бы так сказать, а католик - нет. Чтобы показать бездну Вашего падения, процитирую современную русскую Католическую Энциклопедию: "Учительство церковное - служение по истолкованию Божественного Откровения, осуществляемое Церковью".

 

Если вернуться к Златоусту и Максиму, католик, тем более образованный, не стал бы требовать непременного нахождения у них прописанной процедуры, в ходе которой констатируется, что Папа - еретик и больше не Папа. Во-первых, потому что знает, что сам предмет ряда богословских споров - причем, великих споров - был осознан настолько поздно, что отцы Церкви при всем желании не могли бы принять в них участия. Во-вторых, потому что он знает - именно о прерогативах Пап в Церкви восточные отцы написали очень мало. Златоуст, например, много писавший о первенстве Петра, ничего не написал о первенстве Римского епископа, да и вообще темы Римского епископа в богословии Златоуста практически не разглядеть.

 

Почему же тогда Вы требуете цитирования их, а не ряда западных отцов (если уж пришла в голову такая блажь - непременно вынь да подай отцов)? А потому что Вы не знаете, кто там чего писал. Вся подготовка перед заброской во вражеский тыл свелась к чтению Волконского (по диагонали), да в заучивании страшного слова "концилиаризм". Не учли Вы, что книжка Волконского не случайно называется "Католичество и священное предание Востока". Он писал для православных в целях их обращения и пытался ссылаться только на те источники, которые значимы были для православных.

 

В сочетании с другими проколами картина становится более чем ясной.

Изменено 24 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava