"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Дeниc]

Не-не, Аморис Летиция - это его детище.

И многое другое.

 

А чем плоха AL? Что крамольного вы в ней увидели?

[Дeниc]

 

Его новые сатанисты заразили сатанизмом. Он не хотел, но заразился. Поэтому жертва. Теперь он нечто вроде живого бога, слегка заражённого сатанизмом. Если я правильно понял Дениса.

 

(Андрей, а ты ещё спрашивал, зачем я псевдодогмат цитирую.)

 

Лично мне интереснее всего вопрос - сколько ещё продержится Денис. Всё остальные вопросы в принципе уже ясны, но с Денисом неясно, он кремень. Тут мы уже несколько лет наблюдаем, как защитники Франциска один за другим становятся... это, критиками. Даже вон Амтаро уже чем-то возмутился. Мой прогноз - Дениса тоже рано или поздно достанет.

 

Ой вей, и таки кто тут из нас еврей?

 

А что, апостол Петр тоже плох? Сам Христос его сатаной назвал. Что, Петра геть из Церкви?

 

Или, может, Моисей был 100% безгрешным? Или святой Макарий Великий, которого называли Живым Богом?

 

Таки на что вы намекаете?

[Helena]

Ну как же - попытка причащения второбрачных и возложение этого решения на священника в конфессионале вместо церковного суда.

[Дeниc]

 

А может быть дело в том, что сама концепция папства в корне неверна и Вы занимаетесь самообманом, убеждая себя?

 

Конечно, я думал об этом, когда выбирал между ПЦ и КЦ. Я же бывший православный.

 

Но нет, увы или к счастью - папство - единственный вариант. Без него мы получаем то, что получаем. А именно: 1) Собор собрать не смогли, 2) Катехизис уже 150 лет издать не могут, 3) С властью срастаются, 4) Непонятные разрывы в Евхаристии между кусками мирового православия.

 

Ну и самое важное: отсутствуют какие-либо критериии рецепции соборов. То ли их 7, то ли 8, 9 или даже 10. Вот Грузия паламизм не принимает, а для греков паламитский собор - вселенский.

 

Тем более, модернизма в православии поболее, чем в КЦ. Те же разводы, вот диакониссы появились.

[Дeниc]

Ну как же - попытка причащения второбрачных и возложение этого решения на священника в конфессионале вместо церковного суда.

 

Где вы там такое прочитали?

[Дмитрий]

Денис, меня просто порадовала метафора. Живой бог, ставший жертвой новых сатанистов - до такого Пелевин не всякий раз додумывался.

[Дeниc]

Хотяааа... Человека, пишущего про "живого Бога", может и не достать. Интрига.

 

А в чем ваше непонимание? Я защищаю папу, как папу. Мне все равно на его личность. Папа - прежде всего Петр. Единый логос.

Папство - это таинство. Это милость вселенной.

 

Как можно критиковать самого Петра? Можно ли упрекнуть Петра в подрыве веры? Можно ли обвинить Петра в злонамеренности?

 

Папа - это Церковь. Папа - это все. Вне Папы нет Церкви, таинств, спасения и даже Бога.

 

Идите к Богу - идите к Папе.

 

Если Богородица нам мать, то Папа - отец.

[Дeниc]

Денис, меня просто порадовала метафора. Живой бог, ставший жертвой новых сатанистов - до такого Пелевин не всякий раз додумывался.

 

Сами пошутили - сами посмеялись.

Вот можете еще посмеяться: Живой Бог стал жертвой древних сатанистов. Древние сатанисты даже Живого Бога распяли на Кресте. Правда смешно?

[Дмитрий]

Папа - прежде всего Петр. Единый логос.

Папство - это таинство. Это милость вселенной.

 

...

 

Папа - это Церковь. Папа - это все. Вне Папы нет Церкви, таинств, спасения и даже Бога.

 

Идите к Богу - идите к Папе.

 

Если Богородица нам мать, то Папа - отец.

 

На это мне нечего ответить. Это другая религия, спор бесполезен.

[Дeниc]

 

 

На это мне нечего ответить. Это другая религия, спор бесполезен.

 

Согласен! Моя вера католическая и римская. А во что верите вы - мне не известно и на самом деле не интересно.

[Дмитрий]

Оффтоп перенесён:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3693-%d0%bf%d0%b0%d0%bf%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b2%d0%bb%d0%b0%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-i-%d1%82%d1%8b%d1%81%d1%8f%d1%87%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%b8%d0%b8-%d0%b8-%d1%81%d0%b5%d0%b9%d1%87%d0%b0%d1%81/

 

[Maxim Bulava]

Как можно критиковать самого Петра?

Откройте Писание да и посмотрите, как. Без экзотики, обычный Синодальный перевод.

 

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть".

 

Как легко убедиться, сам Петр иногда неважно исполнял служение Петра, и был за это подвергаем критике. Ваше папопоклонничество имеет с католичеством одну-две общих точки, а в остальном представляет собой вычурную и полностью самодельную конструкцию.

[Дeниc]

Не отвечаю никому конктрено.

 

Обратите внимание, это именно то, о чем я толкую: чтение голого Писания вредно и позволяет делять нечестивые домыслы.

Вот некий человек читает послание ап. Павла и по своему грубоумию думает, что апостол подтверждает заблужения и нечестия этого человека.

 

Однако, откроем же святителя Иоанна Златоуста и узрим истинный смысл Писания:

 

«Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных» («егда же прииде Петр во Антиохию, в лице ему противустах, яко зазорен бе. Прежде бо даже не приити неким от Иакова, с языки ядяше: егда же приидоша, опряташеся и отлучашеся, бояся сущих от обрезания») (Гал.2:11–12).

 

 

Многие, читая эти слова послания без должного внимания, думают, что Павел обличает ими лицемерие Петра; но это совершенно не так, этого допустить невозможно, так как мы найдем здесь великое благоразумие и Петра и Павла, сокровенно направленное в пользу слушателей. Но прежде необходимо сказать о дерзновении Петра и о том, как он всегда предварял всех учеников (Христовых). Благодаря этому он получил и имя свое за твердую и непоколебимую веру: когда были спрашиваемы все вообще, он, предварив других, отвечает: «Ты – Христос, Сын Бога Живаго» («Ты еси Христос, Сын Бога живаго») (Мф.16:16), за что ему тогда вверены были и ключи царства небесного.

 

 

Когда же пришли из Иерусалима знавшие, что он проповедовал там иначе, то он перестал поступать по-язычески, боясь оскорбить их, и изменил образ жизни, имея в виду две цели: чтобы не привести в соблазн верующих из иудеев, и чтобы Павлу доставить благовидный случай для обличения. Вот почему Павел обличает, а Петр переносит это, чтоб ученики, видя молчание учителя, несмотря на сделанный ему выговор, тем легче могли изменить свой образ мыслей. Если бы Павел не при таких обстоятельствах стал увещевать их, он не произвел был ничего важного; теперь же, воспользовавшись удобным случаем для строгого обличения, он внушил гораздо больший страх ученикам Петра. А если бы Петр, выслушав обличение, стал противоречить, то кто-нибудь справедливо мог бы обвинять его в том, что он извращает строение спасения; теперь же, когда один обличает, а другой молчит, верующие из иудеев поражены были великим страхом. Вот для чего он так сильно и обличает Петра.

 

А Петр, слыша это, также показывает вид, как будто он действительно виновен, для того, чтобы благодаря сделанному ему порицанию (уверовавшие из иудеев) исправились. Если бы Павел стал обличать самих верующих из иудеев, то они с презрением и негодованием отвергли бы его обличение, так как еще не питали к нему большого уважения; теперь же, видя, что учитель их, будучи обличаем, молчит, они не могли ни пренебречь, ни противоречить тому, что говорил (Павел).

 

Пусть не смущают вас и эти слова, так как он говорит их не в обличение Петру, но придает такой вид словам, чтобы они, будучи выслушаны, принесли пользу тем, которые чрез обличение Петра должны были стать лучшими.

 

Но он не сказал так ясно, потому что увещания его не приняли бы, а открывает мысль Петра под видом выговора за язычников.

 

А все это устроил во благо Петр своим молчанием, приняв на себя вид лицемерия, чтобы тем освободить иудеев от действительного лицемерия.

 

 

 

Таким образом, нет тут места нечестивому зловерию и безумию.

 

Апостолы поставили педагогическую сценку, играя на публику.

 

Невозможно допустить оскорблений в адрес Папы. Папа - наш маяк и проводник ко Христу.

 

Идите ко Христу - идите к Папе!

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc

[n-vilonov]

Не отвечаю никому конктрено. Обратите внимание, это именно то, о чем я толкую: чтение голого Писания вредно и позволяет делять нечестивые домыслы. Вот некий человек читает послание ап. Павла и по своему грубоумию думает, что апостол подтверждает заблужения и нечестия этого человека. Однако, откроем же святителя Иоанна Златоуста и узрим истинный смысл Писания:

 

Софистическое истолкование Златоуста плохо тем, что оно совершенно никак не следует из текста самого Павла. Что бы там ни было в Антиохии, галатов Павел явно желает убедить, что осудил (даже) Петра, когда Пётр колебался в отношении истины веры. Таким образом, Златоуст (и сторонники его истолкования) по сути обвиняют апостола Павла во лжи. Именно такой аргумент приводит св. Аврелий Августин, споря со св. Иеронимом (Иероним придерживался того же истолкования, что и Златоуст, а Августин настаивал, что слова апостола Павла следует понимать буквально. Вот слова св. Августина:

 

Now if, knowing as I do your life and conversation, I do not believe in regard to you that you have spoken anything with an intention of dissimulation and deceit, how much more reasonable is it for me to believe, in regard to the Apostle Paul, that he did not think one thing and affirm another when he wrote of Peter and Barnabas: When I saw that they walked not uprightly, according to the truth of the gospel, I said to Peter before them all, 'If you, being a Jew, livest after the manner of the Gentiles, and not as to the Jews, why do you compel the Gentiles to live as do the Jews?' Galatians 2:14 For whom can I confide in, as assuredly not deceiving me by spoken or written statements, if the apostle deceived his own children, for whom he travailed in birth again until Christ (who is the Truth) were formed in them? Galatians 4:19 After having previously said to them, The things which I write unto you, behold, before God, I lie not, could he in writing to these same persons state what was not true, and deceive them by a fraud which was in some way sanctioned by expediency, when he said that he had seen Peter and Barnabas not walking uprightly, according to the truth of the gospel, and that he had withstood Peter to the face because of this, that he was compelling the Gentiles to live after the manner of the Jews?

 

5. But you will say it is better to believe that the Apostle Paul wrote what was not true, than to believe that the Apostle Peter did what was not right. On this principle, we must say (which far be it from us to say), that it is better to believe that the gospel history is false, than to believe that Christ was denied by Peter; Matthew 26:75 and better to charge the book of Kings [second book of Samuel] with false statements, than believe that so great a prophet, and one so signally chosen by the Lord God as David was, committed adultery in lusting after and taking away the wife of another, and committed such detestable homicide in procuring the death of her husband. 2 Samuel 11:4, 17 Better far that I should read with certainty and persuasion of its truth the Holy Scripture, placed on the highest (even the heavenly) pinnacle of authority, and should, without questioning the trustworthiness of its statements, learn from it that men have been either commended, or corrected, or condemned, than that, through fear of believing that by men, who, though of most praiseworthy excellence, were no more than men, actions deserving rebuke might sometimes be done, I should admit suspicions affecting the trustworthiness of the whole oracles of God.

[Денис В.Н.]

Обратите внимание, это именно то, о чем я толкую: чтение голого Писания вредно и позволяет делять нечестивые домыслы.

 

Тут такое дело, что к Св. Писанию и еретики прибегали, так что важен Голос Церкви через Соборность епископата, чей голос прозвучал например на Вселенских Соборах и явил полноту - Соборность. Я пробовал представить, если убрать Голос Церкви, но тогда как верить? Границы Церкви полностью размываются, тогда каждый сам будет толковать Св. Писание. А ведь оно так и вышло с протестантизмом, он разделился на тысячи деноминаций, а все потому что каждый сам себе толковал Св. Писание. Если раньше, люди слушали что им говорит Церковь, объясняя Св. Писание, то потом для протестантов Голос Церкви перестал быть авторитетом в роли изъяснения Св. Писания и каждый стал сам себе его изъяснять.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

так и вышло с протестантизмом, он разделился на тысячи деноминаций

 

Вы, очевидно, считаете, что когда-либо существовала единая конфессия/организация "протестантизм", а потом она разделилась на тысячи деноминаций

[Дeниc]

Обратите внимание, это именно то, о чем я толкую: чтение голого Писания вредно и позволяет делять нечестивые домыслы.

 

Тут такое дело, что к Св. Писанию и еретики прибегали, так что важен Голос Церкви через Соборность епископата, чей голос прозвучал например на Вселенских Соборах и явил полноту - Соборность. Я пробовал представить, если убрать Голос Церкви, но тогда как верить? Границы Церкви полностью размываются, тогда каждый сам будет толковать Св. Писание. А ведь оно так и вышло с протестантизмом, он разделился на тысячи деноминаций, а все потому что каждый сам себе толковал Св. Писание. Если раньше, люди слушали что им говорит Церковь, объясняя Св. Писание, то потом для протестантов Голос Церкви перестал быть авторитетом в роли изъяснения Св. Писания и каждый стал сам себе его изъяснять.

 

Вы правы касаемо протестантов. Во всем правы. Но вы заблуждаетесь относительно мнимой соборности.

 

Вот вам несколько тезисов для размышления:

 

1) Ни на одном Вс соборе не присутствовали сразу все епископы, потому ни на одном Вс Соборе не могло быть елинонласия всех епископов

 

2) Напротив, на еретических соборах порой присутствовали все епископы (кроме Рима) и все присутствующие епископы принимали ересь

 

3) Как отделить в таком случае один собор от другого? Православный от еретического? Критерий рецепции последующим собором абсурден, так как у еретических соборов была точно такая же рецепция.

 

4) Во времена Вс Соборов каждый раз были несогласные партии, со своими епископами и священниками. Это к вопросу о фразе: ?Где епископ, там и Церковь?.

 

Подумайте над этим.

[Дeниc]

 

 

Очевидно, что Августин тут не прав. Так как то толкование, что есть у Иеронима, Златоуста и ряда других более соответствует истине. С учетом всего прочего Предания и той самой знаменитой формулы св. Викентия.

[Maxim Bulava]

Не отвечаю никому конктрено. Обратите внимание, это именно то, о чем я толкую: чтение голого Писания вредно и позволяет делять нечестивые домыслы. Вот некий человек читает послание ап. Павла и по своему грубоумию думает, что апостол подтверждает заблужения и нечестия этого человека. Однако, откроем же святителя Иоанна Златоуста и узрим истинный смысл Писания:

 

Софистическое истолкование Златоуста плохо тем, что оно совершенно никак не следует из текста самого Павла. Что бы там ни было в Антиохии, галатов Павел явно желает убедить, что осудил (даже) Петра, когда Пётр колебался в отношении истины веры. Таким образом, Златоуст (и сторонники его истолкования) по сути обвиняют апостола Павла во лжи. Именно такой аргумент приводит св. Аврелий Августин, споря со св. Иеронимом (Иероним придерживался того же истолкования, что и Златоуст, а Августин настаивал, что слова апостола Павла следует понимать буквально.

Дорогой Филонов, так ведь для Дениса ситуация еще хуже.

 

Предположим, что Златоуст был бы прав (хотя его толкование экзотично весьма и весьма, и ему следуют полтора человека - я говорю "полтора", потому что Феофилакт в принципе следует Златоусту в 99 % случаев, и он не вполне "щитов").

 

Но, если Златоуст прав, и апостолы "поставили педагогическую сценку", то из этой самой педагогической сценки следует, что Петра можно критиковать.

 

Денис, я теперь обращаюсь к Вам, поскольку данная простая мысль может до Вас не сразу дойти. Приведем пример. Скажем, мама и старший сын решили разыграть педагогическую сценку для младших детей: сын пусть как бы поест слив с косточками без спроса, а мама его за это придетно поругает и лишит мороженого на неделю. Что из этого следует? Что сын, конечно, не ел слив, но

 

1) он мог бы их поесть - т.е. он принципиально погрешим в данном вопросе,и

2) что мама вправе его ругать и наказывать.

 

Таким образом, Златоуст нисколько не способен Вам помочь - совершенно напротив, его толкование означает ровно ту же мысль, что я собирался донести до Вас - критика Папы в определенных случаях вполне законна.

 

Ну и наконец - Вы немного фильтруйте пыл в своих старообрядческих стилизациях. Выразившись: "Таким образом, нет тут места нечестивому зловерию и безумию", - Вы назвали безумцами и зловерами всех, кто давал иные интерпретации данного места у Павла, а среди них попадаются имена, не менее дорогие для католического сердца, чем Златоуст. Св. Фома Аквинский, скажем.

[n-vilonov]

если Златоуст прав, и апостолы "поставили педагогическую сценку", то из этой самой педагогической сценки следует, что Петра можно критиковать.

 

А ведь действительно - хотя сам Златоуст вряд ли стремился именно к этому выводу, но получается именно так.

[Денис В.Н.]

так и вышло с протестантизмом, он разделился на тысячи деноминаций

 

Вы, очевидно, считаете, что когда-либо существовала единая конфессия/организация "протестантизм", а потом она разделилась на тысячи деноминаций

 

А Вы читали 8-й том "История Христианской Церкви", автор: Филип Шафф? Он пишет о том, что например те же анабаптисты пошли дальше традиционных протестантов и толковали Св. Писание более радикально. То есть тормоз спущен, каждый стал притягивать к себе Св. Писание, поэтому и появилось такое множество деноминаций. Ну или вот каким образом появились СИ? Они появились как раз таким образом, что их основатели по своему стали толковать Св. Писание, а ранее они были протестантами, или точнее как принято сейчас называть - неопротестантами. Но суть в том, что все эти деления в протестантской среде как раз и происходили, что каждый по своему к себе притягивал Св. Писание. Или вот еще в качестве примера: Цвингли, Лютер, Кальвин, каждый из них, что-то по своему понимал и они были друг с другом не согласны.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

те же анабаптисты пошли дальше традиционных протестантов... вот еще в качестве примера: Цвингли, Лютер, Кальвин, каждый из них, что-то по своему понимал и они были друг с другом не согласны.

 

Я говорю как раз о том, что не было такого, чтобы Лютер, Цвингли, анабаптисты отделились от РКЦ, создали единую организацию, а потом уже эту организацию стали дробить на части. Лютеране, реформаты, анабаптисты - это изначально разные конфессии. Максимум, можно сказать, что они все вступили в спор с Римом примерно в одно время, и сначала между ними был обмен идей - но на тот момент ещё не было никаких конфессий, никаких оформленных догматов, никаких структурированных организаций. А когда первоначальные аморфные движения евангеликов начинают определять свою догматику и создавать свои структуры (то есть, начиная со второй половины 1520-х годов), возникают сразу лютеранство, реформатство и анабаптизм, без какого-либо предшествующего им единого "протестантизма".

 

Впрочем, здесь это оффтоп. Увы, я не сдержался, в тысяча хренадцатый раз увидев очевидно неверную формулировку.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

те же анабаптисты пошли дальше традиционных протестантов... вот еще в качестве примера: Цвингли, Лютер, Кальвин, каждый из них, что-то по своему понимал и они были друг с другом не согласны.

 

Я говорю как раз о том, что не было такого, чтобы Лютер, Цвингли, анабаптисты отделились от РКЦ, создали единую организацию, а потом уже эту организацию стали дробить на части. Лютеране, реформаты, анабаптисты - это изначально разные конфессии. Максимум, можно сказать, что они все вступили в спор с Римом примерно в одно время, и сначала между ними был обмен идей - но на тот момент ещё не было никаких конфессий, никаких оформленных догматов, никаких структурированных организаций. А когда первоначальные аморфные движения евангеликов начинают определять свою догматику и создавать свои структуры (то есть, начиная со второй половины 1520-х годов), возникают сразу лютеранство, реформатство и анабаптизм, без какого-либо предшествующего им единого "протестантизма".

 

Впрочем, здесь это оффтоп. Увы, я не сдержался, в тысяча хренадцатый раз увидев очевидно неверную формулировку.

 

А я пишу, что из этих реформаторских течений, мы на сегодняшний день имеем тысячи деноминаций, а все потому что каждый по своему притягивал к себе Св. Писание. Поэтому важен Голос Церкви. Они появились не сразу, а именно из протестантской уже сформировавшейся среды, вот эти тысячи разных деноминаций, ведь речь о них была.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

А я пишу, что из этих реформаторских течений, мы на сегодняшний день имеем тысячи деноминаций, а все потому что каждый по своему притягивал к себе Св. Писание. Поэтому важен Голос Церкви. Они появились не сразу, а именно из протестантской уже сформировавшейся среды, вот эти тысячи разных деноминаций, ведь речь о них была.

 

Вообще говоря, история Церкви - это история её расколов. Так было задолго до Реформации. Даже если не брать гностиков, монтанистов, ариан, донатистов (и множество более мелких течений первых веков), то уже та Церковь, которая возобладала над всеми этими течениями, сама раскололась на три части в V веке, потом одна из этих трёх частей раскололась ещё на две части в XI веке, и т.д. На этом фоне лютеранство, к настоящему времени расколовшееся на три части (ВЛФ, МЛС, и КЕЛК) выглядит совершенно нормально. Не хуже того же православия. А где Вы насчитали тысячу деноминаций, это Ваше дело.

[Денис В.Н.]

Я говорю как раз о том, что не было такого, чтобы Лютер, Цвингли, анабаптисты отделились от РКЦ, создали единую организацию

 

Ну и опять-же, с моей стороны, надо было наверное заакцентировать Ваше внимание на множестве современных деноминаций, их причина появления в самовольном толковании Св. Писания. Так-же и с Кальвином, Лютером и Цвингли, они не захотели слушать Церковь. Я читал символические книги из Книги Согласия, там модернизм, избирательное цитирование Св. Отцов, например когда авторам надо, они цитируют Киприана Карфагенского, но отрицая например практику церковного поминовения, они не ссылаются на Киприана Карфагенского, который писал о Евхаристическом поминовении усопших христиан. То есть тут играем, а здесь не играем, такая искуственная половинчитость, избирательное отношение. Ну или например Святоотеческая традиция говорит о молитве к отошедшим праведникам, а авторы символических книг это полностью игнорируют. То есть не слушают Церковь, а создают свое, новое, обрезая Св. Предание.