"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Дмитрий]

 

В данном случае я считаю, что папа - наше все. Без папы нет 1) Учения Церкви, 2) Соборов, 3) Административных решений.

 

Более того, католики согласно праву обязаны выказывать послушание и ординарному учению. Даже обычный народ может быть пассивным носителем безошибочности. Но только если следует активной безошибочности папы.

 

Вы правы в том, что главная м.б. функция Папы в Церкви - защита правого вероучения. Он является гарантом ортодоксии, именно поэтому ему дана такая вот почти безграничная власть.

 

Вы правы в том, что Папа не может быть еретиком по определению. Действительно, нонсенс, гарант ортодоксии не может быть еретиком.

 

Но ведь то же самое можно сказать по-другому. Еретик не может быть Папой по определению. Действительно, нонсенс, еретик не может быть гарантом ортодоксии.

 

1) Папа не может быть еретиком и

2) еретик не может быть Папой -

синонимичные утверждения. От перемены слагаемых здесь ничего не меняется.

5x=10 и 10=5x - это одно и то же.

 

Так? Но ведь даже из этого следует (даже только из этого, не говоря обо всём остальном), что впавший в ересь Папа АВТОМАТИЧЕСКИ перестаёт быть Папой. Денис, с этим Вы согласны?

[Дмитрий]

Что же до проблемы отсутствия механизма отстранения этого "бывшего", который (механизм) не покушался бы на законную власть будущих Пап - надеюсь, это недоразумение вызвано просто отсутствием прецедента и Церкви по силам выработать такой механизм.

[Helena]

Вероятно, да.

[Дeниc]

Но ведь то же самое можно сказать по-другому. Еретик не может быть Папой. Действительно, нонсенс, еретик не может быть гарантом ортодоксии.

 

1) Папа не может быть еретиком и

2) еретик не может быть Папой -

синонимичные утверждения. От перемены слагаемых здесь ничего не меняется.

5x=10 и 10=5x - это одно и то же.

 

Так? Но ведь даже из этого следует (даже только из этого, не говоря обо всём остальном), что впавший в ересь Папа АВТОМАТИЧЕСКИ перестаёт быть Папой. Денис, с этим Вы согласны?

 

Нет, не согласен!

 

Причина моей несогласности - отсутствие какого-либо института или органа, который бы вынес констатацию факта о том, что папа впал в ересь и автоматически перестал быть папой.

 

Таким образом, мы логически приходим к тому, что возможно в истории были такие вот "папы", которые в силу ереси утратили юрисдикицю папы, но так, как некому было констатировать этот факт - они оставались на Престоле. Таким образом мы получаем, что на Престоле восседает видимым образом еретик, который перестал быть папой. Какой властью тогда этот еретик действует, учит Церковь и назначает кардиналов-выборщиков, которые после смерти этого еретика избрали следующего папу Незаконные кардиналы незаконно избрали анти-папу. О как.

[Дeниc]

Что же до проблемы отсутствия механизма отстранения этого "бывшего", который (механизм) не покушался бы на законную власть будущих Пап - надеюсь, это недоразумение вызвано просто отсутствием прецедента и Церкви по силам выработать такой механизм.

 

С другой стороны, на примере Западной Схизмы мы видим, что никакие инструменты не работают. Анти-папы то считали себя настоящими и действовали сообразно этому. Какой собор смог принудить их? Только добровольное отречение.

[Дмитрий]

Что же до проблемы отсутствия механизма отстранения этого "бывшего", который (механизм) не покушался бы на законную власть будущих Пап - надеюсь, это недоразумение вызвано просто отсутствием прецедента и Церкви по силам выработать такой механизм.

 

С другой стороны, на примере Западной Схизмы мы видим, что никакие инструменты не работают. Анти-папы то считали себя настоящими и действовали сообразно этому. Какой собор смог принудить их? Только добровольное отречение.

 

Бенедикт 13 не отрекался.

[Дeниc]

О, да) Я же и говорю: не признал Собора и умер, считая себя папой. Умер, но не подчинился. А если бы власть его поддержала?)

[Дмитрий]

Таким образом, мы логически приходим к тому, что возможно в истории были такие вот "папы", которые в силу ереси утратили юрисдикицю папы, но так, как некому было констатировать этот факт - они оставались на Престоле.

 

А это легко проверить. Был ли в истории хоть один Папа, который явно и публично высказывался бы в противоречии с ранее сформулированным вероучением?

[Дeниc]

Таким образом, мы логически приходим к тому, что возможно в истории были такие вот "папы", которые в силу ереси утратили юрисдикицю папы, но так, как некому было констатировать этот факт - они оставались на Престоле.

 

А это легко проверить. Был ли в истории хоть один Папа, который явно и публично высказывался бы в противоречии с ранее сформулированным вероучением?

 

А, не) по факту это было не доступным еще 100 лет назад. Каким образом это должны были проверять 200-300 лет назад?

[Maxim Bulava]

А, не) по факту это было не доступным еще 100 лет назад. Каким образом это должны были проверять 200-300 лет назад?

Это Вы сейчас чего сказали?

[Maxim Bulava]

Таким образом, мы логически приходим к тому, что возможно в истории были такие вот "папы", которые в силу ереси утратили юрисдикицю папы.

Какая-то ерунда. Как они могли утратить юридикцию, если были еретиками "возможно", то есть их ересь не имела публичного характера? Сами не знаете, с чем спорите.

[Дeниc]

А это легко проверить. Был ли в истории хоть один Папа, который явно и публично высказывался бы в противоречии с ранее сформулированным вероучением?

 

До сих пор нет ясности ни с Гонорием ни с Либерием. Как вы себе представялете проверку? А если какой папа ординарно учил страшной ереси во время мессы в кругу близких ему кардиналов? И то ли кардиналы не поняли, в чем же ересь, то ли не захотели это разглашать потому-то что-то имели с этого понтификата? Как тогда быть?

 

Представьте, что один из пап служил мессу в своей часовне и во время оной присутствовали 5-6 кардиналов - все его родственники\друзья. И во время проповеди он начал учить полу-арианству или чему-то еще такому, что можно определить, как ересь только имея глубокие теологические познания. А кардиналы если и поняли, что это была ересь - не сказали никому и никуда не записали это.

 

Что тогда? Как тогда работает эта ваша схема? Имеем папу-еретика, который учит ереси прям во время мессы, служа ее, как епископ Рима. Но факт остался не обнородованым. И этот самый папа ставил кардиналов, писал энциклики, назначал епископов и проч. Что тогда?

 

Или, скажем, папа служил мессу, на которой было много крестян веке так в 15. И учил с кафедры по время мессы тонкой ереси. Что крестьяне там поняли? Большинство даже писать не умело. А интернета не было, чтоб кто-то заснял это и выложил в Ютуб или в Твиттер запостил? Что тогда?

 

Или папа учил ереси в официальном письме каким-либо еписопам? А письмо сгорело в пожаре или потерялось. Для Средних Веков это обычная ситуация с пожарами. А мы вот об этом не знаем в наше время.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Maxim Bulava]

Представьте, что один из пап служил мессу в своей часовне и во время оной присутствовали 5-6 кардиналов - все его родственники\друзья. И во время проповеди он начал учить полу-арианству или чему-то еще такому, что можно определить, как ересь только имея глубокие теологические познания. А кардиналы если и поняли, что это была ересь - не сказали никому и никуда не записали это.

 

Что тогда? Как тогда работает эта ваша схема? Имеем папу-еретика, который учит ереси прям во время мессы, служа ее, как епископ Рима. Но факт остался не обнородованым. И этот самый папа ставил кардиналов, писал энциклики, назначал епископов и проч. Что тогда?

 

Или, скажем, папа служил мессу, на которой было много крестян веке так в 15. И учил с кафедры по время мессы тонкой ереси. Что крестьяне там поняли? Большинство даже писать не умело. А интернета не было, чтоб кто-то заснял это и выложил в Ютуб или в Твиттер запостил? Что тогда?

На все вот эти "что тогда?" имеет место быть очень простой ответ - тогда ересь Папы не носит публичного характера и не приводит к утрате им юрисдикции.

 

Читая Вас. можно подумать, что Вы первый человек на земле, который принялся рассуждать на эти темы.

[Дмитрий]

О, да) Я же и говорю: не признал Собора и умер, считая себя папой. Умер, но не подчинился. А если бы власть его поддержала?)

 

На Украине сейчас есть такой забавный дедушка, который называет себя Патриархом и решает судьбы галактик своими указами. И даже власть его местами поддерживала. И как-то всём пофиг. Аналогия неполная, но что-то похожее есть.

[Дмитрий]

Ну что, перенесём Дениса в тему Культ Папы? По одному голосу за и против, не могу определиться.

[Maxim Bulava]

Был ли в истории хоть один Папа, который явно и публично высказывался бы в противоречии с ранее сформулированным вероучением?

Наиболее близок был к ереси не Гонорий и не Либерий, а Иоанн XXII в вопросе о блаженном видении святых. Он абсолютно точно, по крайней мере, материально еретичествовал, причем в магистериальной форме (проповеди). Совершенно вопреки рецептам Дениса, виднейшие богословы того времени во главе с целой Сорбонной стали его обличать. Папа перед смертью отрекся от заблуждений.

 

С Франциском всё же его случай имеет мало общего.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Почему мало общего?

[Maxim Bulava]

Почему мало общего?

Он не навязывал ереси Церкви через официальные документы - раз. И он не противоречил "определенной" вере Церкви, хотя противоречие Писанию и обычному учительству Церкви можно усмотреть (иначе его бы и не обличали). Наконец, у него не так явно просматривался момент упорства в заблуждении..

[Amtaro]

То есть считаешь, что сейчас ситуация хуже?

[Maxim Bulava]

То есть считаешь, что сейчас ситуация хуже?

Я тебе об этом писал еще в начале темы: если бы проводились соревнования на звание худшего папы, у Гонория и Александра VI-го не было бы никаких шансов.

 

Потом, я вообще не считаю Франциска самостоятельной проблемой.

[Дeниc]

На Украине сейчас есть такой забавный дедушка, который называет себя Патриархом и решает судьбы галактик своими указами. И даже власть его местами поддерживала. И как-то всём пофиг. Аналогия неполная, но что-то похожее есть.

 

Мне плевать на Денисенко. Однако, у него есть власть и пользуясь ей он отжал некое количество храмов у других схизматиков УПЦМП. Так же, как и пропихнул своего ставленника во главу новой УПЦ.

Но разве Денисенко присваивает себе влесенскую власть?

[Amtaro]

То есть считаешь, что сейчас ситуация хуже?

Я тебе об этом писал еще в начале темы: если бы проводились соревнования на звание худшего папы, у Гонория и Александра VI-го не было бы никаких шансов.

 

Потом, я вообще не считаю Франциска самостоятельной проблемой.

Александр VI не был таким уж плохим папой. Ну а Франциск не подписывал никаких богословских документов с явной ересью. Совместное заявление с имамом всё же не доктринальный документ.

Ну а так - да, проблема гораздо глубже.

[Helena]

Т.е., возможно, что Папа Франциск - это "Спасибо, Господи, что не хуже?"

[Helena]

Андрей, а АL?

[Maxim Bulava]

Александр VI не был таким уж плохим папой. Ну а Франциск не подписывал никаких богословских документов с явной ересью. Совместное заявление с имамом всё же не доктринальный документ.

Ну а так - да, проблема гораздо глубже.

В AL явно прописаны несколько ересей подряд. Причащение живущих в прелюбодеянии - просто наиболее известно, да еще и подтверждено выданным и записанным в AAC одобрением Франциска.

 

Не будем также забывать про совершенно официальную правку совершенно официального катехизиса на предмет моральной законности смертной казни.