Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Neta]

Но обрывки ваших претензий говорят о многом. Например, что у вас еще болит разрыв с Церковью. Что вы оправдываетесь перед собой. Что вы ищете новые аргументы, почему так случилось. Идет реакция. А нужен покой. Со временем придет, я надеюсь.

[Марион]

Протестанты опираются на Св. Писание, которое нас учит, что оправдываемся мы верой во Христа, что Он единственный наш Посредник, единственный наш Первосвященник.

Так все опираются на Св. Писание - католики, гностики, ариане, несториане, монофизиты...

Ну и протестанты. Но говорите так, как будто единственные.

[Денис В.Н.]

Протестанты опираются на Св. Писание, которое нас учит, что оправдываемся мы верой во Христа, что Он единственный наш Посредник, единственный наш Первосвященник.

Так все опираются на Св. Писание - католики, гностики, ариане, несториане, монофизиты...

Ну и протестанты. Но говорите так, как будто единственные.

 

Я написал в чем конкретно протестанты опираются, исходя из учения Св. Писания. Другие например могут опираться на веру и дела, а не только на веру. Остальные могут искать других ходатаев, тогда как в Св. Писании очень отчетливо говорится о Ходатайстве только Христа. Кто-то может к оправданию по вере, добавлять необходимость удовлетворения Божественной Справедливости делами, но ведь по Св. Писанию, удовлетворение Божественной Справедливости принесено Христом на Кресте, Его Искупительной Жертвой. Все дело в том, что эти другие, следуют ли Св. Писанию, или противоречат ему, добавляя к нему что-то свое, что идет вразрез с учением Св. Писания?!

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Марион]

 

наш диалог звучит примерно так:

я: - Америка была открыта в 1492 г.

вы: - Нет позвольте! Люди занимались мореходством с незапамятных времён!

 

Почитание Девы Марии - действительно древняя традиция (доказано и материальными свидетельствами). А вот её непорочное зачатие и её безгрешность - это хотя и давние учения, но никогда не бывшее абсолютной истиной, потому что только в конце 15 века спорщикам запретили обвинять друг друга в ереси. а ещё в 17 веке книги, содержащие подобное учение, можно было найти в Индексе запрещённых книг.

 

Так ли это важно? Даже если верно то, что "Америка существовала с незапамятных времён", то означает ли это, что неверно утверждение, будто она была открыта в 1492 году, а до этого люди обходились как-то без неё, и мир не рушился?

Что касается аналогии, она совершенно неудачна. Открытие Америки непохоже на установление догматов церковным Преданием.

В противном случае - следуя подобной логике - Вы и другие христианские догматы обязаны поставить под сомнение.

Например, догмат о Пресвятой Троице, о единосущии Сына Отцу. Не было догмата о единосущии до IV века. Вроде бы и верили "везде, всегда и все", что Христос есть Бог, но это положение не было концептуализировано. Да и в Писаниях об этом как-то вскользь, да и эти места многими истолковывались иначе, а то и вообще объявлялись более поздними вставками.

Вы исповедуете единосущие Сына Отцу? А почему? Ведь было время, когда этого и многих других догматов не было. И люди (апостолы в том числе!) обходились, веровали, и мир не рушился...

[Марион]

Я написал в чем конкретно протестанты опираются. Кто-то другие например могут опираться на веру и дела, а не только на веру. Остальные могут искать других ходатаев, тогда как в Св. Писании очень отчетливо говорится о Ходатайстве только Христа.

Ходатайство только Христа не отрицает возможности прибегания к заступничеству святых. Причем у католика есть выбор. Он может почитать одного, десять, сто святых, тех или других, а может в принципе и не прибегать к этой практике в рамках своей веры.

А вот с чего протестанты возомнили, что почитание святых непотребно - мне никогда не было понятно. Одно дело если протестант или кто другой скажет, что "я в святых особой нужды не ощущаю" - это одно. Но утверждение "потребности в святых нет ни у кого", а если она есть, но это ненормально и противоречит "чистоте евангельской веры" - само по себе ни на чем дельном не основывается.

[Марион]

Я написал в чем конкретно протестанты опираются, исходя из учения Св. Писания. Другие например могут опираться на веру и дела, а не только на веру.

Опираться в том числе на дела - вполне согласно со Св. Писанием, с посланием Иакова. Если дела понимаются как необходимый момент, сторона веры, происходят в сообразовании с верой, то почему бы и нет?

[Денис В.Н.]

А вот с чего протестанты возомнили, что почитание святых непотребно - мне никогда не было понятно. Одно дело если протестант или кто другой скажет, что "я в святых особой нужды не ощущаю" - это одно. Но утверждение "потребности в святых нет ни у кого", а если она есть, но это ненормально и противоречит "чистоте евангельской веры" - само по себе ни на чем дельном не основывается.

 

Почитание или ходатайственное призывание? Первое например не противоречит тем-же лютеранам, у них даже отмечают День всех святых. Как у реформатов и пресвитериан, я не знаю, но между рядом этих церквей, существует уния с рядом лютеранских церквей и тот-же например доктор Спрол, долгое время являлся старшим пастором по проповеди и преподаванию в Часовне св. Андрея в Санфорде, то есть даже у кальвинистов, храмовые сооружения, могут быть построены в честь того или иного святого. Да и все протестанты в курсе слов Апостола Павла о памяти в отношении наставников в вере. А если второе, то это противоречит учению Св. Писания, которое говорит о том, что только Христос является нашим Ходатаем.

[Денис В.Н.]

Конечно я имею в виду Ходатайство Христа в отношении оправдания, в отношении нашего спасения. И что это оправдание происходит по вере в Него. Ходатайство других о спасении, просто будет излишним, ведь Св. Писание увязывает оправдание с верой во Христа.

[Владимир М.]

То есть нельзя молиться о спасении своих близких, потому что один Ходатай - Христос?

[Денис В.Н.]

Опираться в том числе на дела - вполне согласно со Св. Писанием, с посланием Иакова. Если дела понимаются как необходимый момент, сторона веры, происходят в сообразовании с верой, то почему бы и нет?

 

В Послании Иакова, говорится, что вера свидетельствуется делами. Там ничего не говорится, что дела являются одной из причин спасения, дела там выступают как плоды освящения, праведности, которые свидетельствуют о живой вере.

 

Вот Вам из комментария Кальвина на Послание Иакова:

 

Веру, лишенную добрых дел, апостол зовет мертвой самой по себе. Отсюда вывод: такая вера не является настоящей. Будучи мертвой, она не в силах удержать за собой даже своего названия... Апостол опровергает глупое тщеславие людей, воображающих, будто они имеют веру, но всей своей жизнью выказывающих неверие. И говорит, что все благочестивые с легкостью изобличат лживость надменного притязания лицемеров... напрасно заявлять о вере без свидетельства добрых дел. Ибо, если дерево доброе, из его живого корня всегда произрастают плоды.

[Марион]

Ходатайство других о спасении, просто будет излишним, ведь Св. Писание увязывает оправдание с верой во Христа.

Во-во, именно излишне. У протестантов то есть.

Ладно, пусть у вас все на "вере оправдывающей" завязано и ей придается просто выпячивающее значение. Ну а помолиться за других Богу хотя бы в той интенции, чтобы Господь дал им веру, почему нельзя?

Что это за крайний индивидуализм и подчеркиваемый эгоцентризм в деле спасения?

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Марион

[Денис В.Н.]

То есть нельзя молиться о спасении своих близких, потому что один Ходатай - Христос?

 

Мы же сейчас обсуждаем Св. Писание, а оно нигде не учит молитве к святым о спасении своих близких. В Первом Послании к Тимофею, когда говорится о совершении молитв, прошений, молений, благодарений за всех людей, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, Апостол далее пишет, что един Бог и един Посредник между Богом и людьми - Христос! О других посредниках тут ничего не говорится. И Апостол Павел молился Богу за Израиль: "Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение" (Рим. 10:1). Так кому ближе будет Св. Писание - протестантам, когда они молятся Богу, или будет ближе для кого-то другого, который вводит других посредников?

[Владимир М.]

Мы же сейчас обсуждаем Св. Писание, а оно нигде не учит молитве к святым о спасении своих близких.

Но и не запрещает, не так ли? То есть если мы не приписываем святым ту же посредствующую роль, что и Христу, то все в порядке, согласны?

[n-vilonov]

Вы и другие христианские догматы обязаны поставить под сомнение.

Например, догмат о Пресвятой Троице, о единосущии Сына Отцу.

 

Это, пожалуй, прокомментирую. Уж не знаю, как ответит Суццинита, но я кое-что сказать могу. Дело в том, что в своё время, когда - как же это сказать-то... вот: когда я только начинал быть привлекаемым к христианству, я интересовался древними тринитарными и христологическими спорами - именно чтобы понять, кто там был прав, а кто нет. При этом, естественно, то, что одна ассамблея епископов приняла такое решение, а другая ассамблея епископов приняла другое решение, никаким аргументом для меня не было (и по сей день не является аргументом). Однако меня убедили (именно убедили, а не заставили подчиниться авторитету) доводы св. Афанасия.

 

Да, единосущие Отца и Сына - это логически необходимый, неотъемлемый аспект христианской веры. Точно также, кстати говоря, как её логически неотъемлемыми аспектами являются другие важные догматы - нераздельное, но и неслиянное соединение природы Бога и природы человека в Иисусе Христе - так, чтобы и Его Божество не умалялось, и Его человечность не разрушалась, и оправдание только Христом, только по милости, и только через веру.

 

Те соборы, которые эти истины исповедовали, проявили себя как истинные, христианские соборы (а не так, что истина должна быть признана истиной потому, что её провозгласили некие соборы). То же самое относится и к римским епископам. Когда Лев Великий учил о неслиянном и нераздельном соединении двух природ во Христе - это была истина и, поскольку это была истина, действительно, "Пётр говорил через Льва". Но из этого вовсе не следует, будто когда человек, стоящий на той же кафедре, что и Лев, объявляет, что через него говорит Пётр, это так и есть. Если он говорит истину, через него действительно говорит Пётр (как он говорит через любого христианина, исповедующего истинную веру). Но если этот человек учит заблуждению, то Пётр через него не говорит.

[Денис В.Н.]

.

Ну а помолиться за других Богу хотя бы в той интенции, чтобы Господь дал им веру, почему нельзя?

 

Так молятся и проповедуют.

 

И как пишет кальвинист Джон Мак-Артур:

 

нам не нужно выяснять, избран ли человек, до того, как начать молиться о его спасении. Один Бог знает, кто избран (2 Тим. 2:19). Мы можем молиться за всех человеков с полной уверенностью, что такие молитвы хороши и угодны Спасителю нашему Богу.

 

1 Тимофею 2 глава – Библия

 

 

Хотя чуть выше, Мак-Артур, так-же, как и Спрол, указывает на молитву Христа об избранных, которых Ему дал Отец. А там ведь Христос не за весь мир молится, а только за тех, которых дал Ему Отец. Мак-Артур пишет:

 

 

Однако, «по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем» (Ефес. 3:11), Он предпочёл только избранных «от мира» (Иоан. 17:6) и прошел мимо остальных, предоставив их страшным последствиям греха (ср. Рим. 1:18-32). Вина за их осуждение полностью лежит на них из-за их греха и отвержения Бога. И нельзя винить за это Бога.

 

Но при этом предлагается за всех молиться, не гадая кто избран, а кто нет. Это наверное как с проповедью. Доктор Спрол говорил, что проповедь Евангелия для всех народов, но не все последуют призыву Евангелия, кальвинисты не сомневаются, что не все отвечают на призыв Евангелия, но они так-же не сомневаются, что некоторые обязательно поверят.

 

Ну и почему у Вас претензии к протестантам, а как насчет Августина, 8-й главы его трактата "О предопределении святых"? Ну и Вы же не выдвигаете претензии к словам Бога, которые приводит Апостол Павел: "и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею" и когда Апостол Павел далее пишет: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". И Вы же не выдвигаете претензий Христу, когда Он молился Отцу, говоря: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое".

 

Но христианин не знает участи остальных, он и своей участи то не может знать, потому что надо до последнего вздоха прожить в вере, поэтому он конечно же молится за других.

[n-vilonov]

помолиться за других Богу хотя бы в той интенции, чтобы Господь дал им веру, почему нельзя?

 

Помолиться за других Богу, разумеется можно. И просить других людей, чтобы они помолились вместе с нами - тоже можно. Но просить молиться вместе - это не то же самое, что просить выступить в качестве посредника (а вся ваша защита молитв к святым основана на смешении этих двух разных вещей). Просить же кого-то быть посредником между самим просящим и Христом - означает умалять Христа; такая просьба означает, что просящий не верит, что Христос ему ближе, чем кто бы то ни было. Другими словами, такая просьба свидетельствует об отсутствии оправдывающей веры.

 

Итак, если кто-то действительно просит Богородицу присоединиться к своей молитве, так же как к ней присоединяется сосед по скамье в церкви - в этом ничего дурного нет. Но многие ли люди молятся святым именно с такой мотивацией? Если же к ней обращаются с той мотивацией, что-де не имеем дерзновения обратиться к Христу напрямую - то вот это и есть как раз та дурная практика, которая всеми евангелическими конфессиями отвергается.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

Но и не запрещает, не так ли? То есть если мы не приписываем святым ту же посредствующую роль, что и Христу, то все в порядке, согласны?

 

Оно ясно говорит о Посреднической роли Христа. Мне достаточно Христа.

[Дмитрий]

 

 

Держите себя в руках. Возможно, круглосуточное пребывание в состоянии постоянной дискуссии негативно отразилось на вашем здоровье.

 

А что Вас так беспокоит правда? У меня отпуск до 3 марта, но я не круглосуточно тут пребываю, я еще ведь отвожу время и на сон.

 

 

Предупреждение за комментирование модераториала.

[Дмитрий]

Вы также перечитайте Устав портала. Обсуждение модераториала запрещено.

 

Я обсуждаю не модераториал, а сообщение участницы, которая боится правды и пытается все это прекрыть, а могла бы просто признать и которая перешла на обсуждение моей личности.

 

 

Предупреждение за комментирование модераториала.

 

Даю два предупреждения, поскольку пару раз Вам это уже прощал и лично просил избегать.

[Денис В.Н.]

Если он говорит истину, через него действительно говорит Пётр (как он говорит через любого христианина, исповедующего истинную веру).

 

Кстати Поль Маттеи, разбирая экклесиологию Тертуллиана, пишет:

 

Перед всяким, кто, как Петр, произнесет перед лицом гонителей исповедание, за которое Петр удостоился благословения Христова, откроются небесные врата. Логию Мф 16. 18–19 следует интерпретировать следующим образом: под Петром понимается всякий христианин, который, как член Церкви, разделяет веру Петра.

 

... вера Петра была также и верой Павла и Иоанна, и, насколько можно об этом судить, Тертуллиан никогда не делал, исходя из факта сохранения «памяти» об апостоле, вывода о том, что римская община и ее епископы должны обладать какими-либо практическими прерогативами.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

И давайте, уважаемые неофиты, держите себя в руках. Заспамливание форума видеочушью или скандал с порога только появившись - равно плохая реклама вашим новым деноминациям. Берите вон с Николая пример - благодаря ему мы видим, что русскоязычные лютеране тоже могут общаться прилично.

 

Главное что попрошу сразу запомнить - текущие события в Католической Церкви вы можете критиковать, но за оскорбления в адрес Католической Церкви как таковой, Богородицы, католических святых, католического вероучения или Таинств - будете сразу забанены.

[Денис В.Н.]

Даю два предупреждения, поскольку пару раз Вам это уже прощал и лично просил избегать.

 

Вы же мне сами в личке потом написали:

 

Вы правы в том, что удалённые сообщения по замыслу не были оффтопом. Вы, однако, написали их так, что было вообще непонятно - отчего, что, как и зачем.

 

Я тогда заметил, что Вы несправедливо отнеслись как модератор, удалив сообщения, которые относились к обсуждению развода и не были оффтопом, которые Вы посчитали оффтопом. А сейчас мне пишите, что меня уже пару раз прощали, тогда как удаления моих сообщений, где обсуждался развод, это была Ваша несправедливость. Можете меня банить.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

Баню на сутки, чтобы не копить предупреждения.

[Гостья]

Ну что же, если дамочке по душе лесбиянки епископши, которые венчает трансгендеров, ей самое место у лютеран. Посмотрим, куда она оттуда пойдёт.

 

Насколько я знаю, не все лютеране признают женское священство. И не все венчают трансгендеров. Можно найти вполне себе консервативных лютеран.

[Дмитрий]

Ну что же, если дамочке по душе лесбиянки епископши, которые венчает трансгендеров, ей самое место у лютеран. Посмотрим, куда она оттуда пойдёт.

 

Насколько я знаю, не все лютеране признают женское священство. И не все венчают трансгендеров. Можно найти вполне себе консервативных лютеран.

 

В смысле, консервативных для лютеран. Но так-то вообще слово "Реформация" не происходит от слов "консервативность" и "традиция". Люди через полторы тысячи лет после апостолов пересмотрели разом половину существовавшего на тот момент (с любой т.з. консервативного) вероучения и отделились, считая это возрождением и великим пробуждением. Вернулись, то есть, к чистоте апостольской веры. Слово "консервативный" по идее должно быть для лютеран непечатным ругательством.