Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Марион]

Всё-таки сегодня перед католической апологетикой стоят очень серьезные вызовы. Как аргументировать необходимость присоединения к Католической церкви? Ведь в настоящее время такой поступок означает не что иное, как вступление в общение с идолопоклонником и еретиком, который по сути и возглавялет РКЦ! А еще апостол Павел предупреждает, что с таковым не должно не то что причащаться, но даже не есть за одним столом (ср. 1 Кор 5:11). Получаетсчя, чтобы иметь полноту благодати, христианину (я говорю о переходе в РКЦ из других христианских конфессий) нужно вступить в общение с нехристем! Не абсурдно ли?

Думаю, остался один аргумент (хотя он по сути был всегда): "А в других церквях еще хуже".

А Папа непотребное там не делает - так только потому что там Папы и нет

[Владимир М.]

Абсурдно находится в РПЦ, которую возглавляет Гундяев - олигарх и вор в законе, который к тому же находится под пяткой правительственной диктатуры. РПЦ - это уже не церковь даже, а организация, которой управляет политическая сила.

К тому же, это схизматическая организация стала вдвойне раскольнической - она не только не имеет общения с Римом, но и с Константинополем.

Благодарю Вас за реплику, но в данном случае ответ по принципу "сам дурак" вдвойне не уместен. То есть не уместен, во-первых, сам по себе, в силу своей природы, так сказать. А во-вторых, не уместен именно в данном контексте, поскольку речи не идет просто о моральном облике Папы, и будь нынешний Папа эдаким новм Борджия, вопросов возникало бы куда меньше, ведь и сами католики признают, что Франциск - первый Папа-еретик за всю церковную историю. Да, согласен, патриарх Кирилл - он такой-сякой, хотя не совсем понимаю, почему Вы вспомнили именно об РПЦ? Если Вы намекали лично на меня, то я к этой поместной церкви прямого отношения не имею. Ну хорошо, положим, не я, но кто-то пребывает в лоне РПЦ. И вот Вы убедили этого человека, что РПЦ - это, скажем так, не очень-то и хорошо, вон-де Кирилл и с константинопольским патриархом разругался. И что? Станет ли это достаточным побуждением перейти в католичесво? Не думаю. Такой человек может просто перейти в Константинопольский патриархат или другую православную церковь.

[Владимир М.]

Думаю, остался один аргумент (хотя он по сути был всегда): "А в других церквях еще хуже".

Но ведт это со всем не факт. Ни в одной православной церкви не совершается идолопоклонстива, подобно случившемуся в Ватикане; ни в одной православной церкви не благословляют гомосексуальные союзы.

 

А Папа непотребное там не делает - так только потому что там Папы и нет

Что ж, мне понравился этот аргумент. Но он слишком уж спорный. Папы-то нет, но есть свои патриархи, предстоятели. Вы скажете, возможно, что у них нет такиъ полномочий, как у Папы. Но это не совсем так, особенно если речь идет об РПЦ. Да и не только об РПЦ, наверное.

[Марион]

Но ведт это со всем не факт. Ни в одной православной церкви не совершается идолопоклонстива, подобно случившемуся в Ватикане; ни в одной православной церкви не благословляют гомосексуальные союзы.

 

Послушай, у вас несчастные случаи на стройке были? — Не, пока ещё ни одного не было... — Будут! (с)

[Владимир М.]

Послушай, у вас несчастные случаи на стройке были? — Не, пока ещё ни одного не было... — Будут! (с)

Тоже слабый аргумент. Если будут и там, и там, то какой смысл шило на мыло менять?

[Владимир М.]

А Папа непотребное там не делает - так только потому что там Папы и нет

Получается, это хорошо, что нет Папы. Нет Папы - нет непотребства. Есть Папа - происходят непотребства всякие. Так что слабая апология католичества выходит.

[Maxim Bulava]

Всё-таки сегодня перед католической апологетикой стоят очень серьезные вызовы. Как аргументировать необходимость присоединения к Католической церкви? Ведь в настоящее время такой поступок означает не что иное, как вступление в общение с идолопоклонником и еретиком, который по сути и возглавялет РКЦ! А еще апостол Павел предупреждает, что с таковым не должно не то что причащаться, но даже не есть за одним столом (ср. 1 Кор 5:11). Получаетсчя, чтобы иметь полноту благодати, христианину (я говорю о переходе в РКЦ из других христианских конфессий) нужно вступить в общение с нехристем! Не абсурдно ли?

Рассмотрите такой казус: Вы -язычник, уверовавший во Христа на смертном одре. Проблема: будете ли Вы принимать крещение, если известно, что все священники в городе признают митрополитом некоего NN, который, как вы считаете, является заведомым еретиком и идолопоклонником.

[Владимир М.]

Рассмотрите такой казус: Вы - язычник, уверовавший во Христа на смертном одре. Проблема: будете ли Вы принимать крещение, если известно, что все священники в городе признают митрополитом некоего NN, который, как вы считаете, является заведомым еретиком и идолопоклонником.

Да, буду, поскольку важнее прийти ко Христу, присоединиться к Церкви как Телу Христову.

[Maxim Bulava]

Да, буду, поскольку важнее прийти ко Христу, присоединиться к Церкви как Телу Христову.

"Важнее", чем что?

[Владимир М.]

"Важнее", чем что?

Чем рассматривать вопрос о том, с кем именно я оказіваюсь в общении.

[Maxim Bulava]

Чем рассматривать вопрос о том, с кем именно я оказіваюсь в общении.

То есть как - Вам в свете присоединения к Церкви даже не важно было бы, что, может, Вы оказываетесь в общении с еретиком?!!!!???

[Olivka]

Владимир М. я не считаю нашего Папу ни еретиком, ни идолопоклонником. А РПЦ вставила потому, что не понимаю, отчего люди до сих пор туда ходят. Это для меня самое непонятное.

[Neta]

Подождите, Оливка, тут немного о другом.)

[Владимир М.]

То есть как - Вам в свете присоединения к Церкви даже не важно было бы, что, может, Вы оказываетесь в общении с еретиком?!!!!???

Но ведь у меня, насколько я понимаю, выбор небольшой: или принять крещение в церкви, не сохранившей своей чистоты, или умереть не крещенным, надеясь на милосердие Божие и крещение намерением.

[Maxim Bulava]

Но ведь у меня, насколько я понимаю, выбор небольшой: или принять крещение в церкви, не сохранившей своей чистоты, или умереть не крещенным, надеясь на милосердие Божие и крещение намерением.

Я малость не понимаю Вашей терминологии, батюшка. Про принятие крещения в нечистой церкви пишите, про общение с еретиком - ни слова.

[n-vilonov]

Всё-таки сегодня перед католической апологетикой стоят очень серьезные вызовы. Как аргументировать необходимость присоединения к Католической церкви? Ведь в настоящее время такой поступок означает не что иное, как вступление в общение с идолопоклонником и еретиком, который по сути и возглавялет РКЦ! А еще апостол Павел предупреждает, что с таковым не должно не то что причащаться, но даже не есть за одним столом (ср. 1 Кор 5:11). Получаетсчя, чтобы иметь полноту благодати, христианину (я говорю о переходе в РКЦ из других христианских конфессий) нужно вступить в общение с нехристем! Не абсурдно ли?

 

Не могу не спросить - произошло что-то принципиально новое, что Вы сейчас пришли к этому выводу? То дурное, что есть в учении Папы Франциска, выразилось уже семь лет назад - я имею в виду сотериологию, сформулированную в Laudato si, которая, как минимум, вызывает подозрение, что автор этой энциклики подменяет упование на Христа упованием социальный (судя по многим утверждениям Папы, социальный прогресс он понимает в духе экосоциализма) и космологический прогресс, движущей силой которого выступают сами люди. Но достаточно ли подозрения, чтобы вынести нынешнему римскому понтифику окончательный приговор? Честно говоря, я в этом сегодня не так уверен, как был уверен когда-то. Нередко бывает, что нам кажется, будто из утверждения X непременно следует утверждение Z - однако сам человек, утверждающий X, такого вывода не делает.

 

А всё остальное, что ему "инкриминируют"... это, честно говоря, либо мелочи, либо даже и не ему должны приписываться.

 

Присутствие (без осуждения) во время языческих религиозных обрядов? А разве этого не делали уже его предшественники, во время разнообразных межрелигиозных встреч?

 

Заявление, что Богу угодны и другие религии? Франциск это выводит из документов II Ватиканского собора (об "элементах истины" и т.п.).

 

Разрешение причащать разведенных второбрачных, если можно, разобрав конкретную жизненную ситуацию, заключить, что у них добрые намерения, а разведенные второбрачные они потому, что так жизнь сложилась? Но что представители других христианских конфессий могут возразить против такой, эээ, "икономии"?

 

Наконец, благословение ЛГБТ, вступивших в однополые союзы - это, действительно, сейчас выглядит наиболее скандальным. Но ведь никто не говорит, что однополые союзы тем самым приравниваются к бракам. А само благословение, причащение, принятие в церковное общение людей, вступивших в однополые сексуальные отношения, тоже ведь обосновывают, ссылаясь на Евангелия. Например, берут для этой цели Лк. 7:2-10, где Иисус хвалит за веру римского офицера и исполняет просьбу об исцелении "раба", которым этот римлянин "дорожит" (Лк. 7:2); причём сам римлянин называет этого раба "мой мальчик/отрок" (Лк.7:7) . Конечно, эта ЛГБТ-экзегеза извлекает из текста больше, чем в нём содержится. Но извлекать из библейского текста больше, чем в нём содержится - это, к сожалению, почтеннейшая и общепринятая церковная традиция. Если в нашу эпоху церкви станут благословять однополые союзы, это будет хотя и компромиссом с "миром" - но никак не большим компромиссом, чем те, на которые почти всегда шли все христианские конфессии (возможно, за исключением немногих радикалов, таких как вальденсы, меннониты, амиши, квакеры и т.п.). В реальности, а не в благочестивых мифах, мейнстримное христианство всегда шло "миру" на нравственные уступки в том, что было для него наиболее важным - и Церковь от этого не погибла. Почему же она погибнет в этот раз?

[Дмитрий]

В реальности, а не в благочестивых мифах, мейнстримное христианство всегда шло "миру" на нравственные уступки в том, что было для него наиболее важным - и Церковь от этого не погибла.

 

Мне в этом плане никак не удается снять для себя вопрос о публичных жестоких казнях, всех этих сожжениях-четвертованиях. Речь не о казнях как таковых, а о способе и о публичной, демонстративной жестокости. Церковь это не осуждала, представители Церкви участвовали. Ничему писанному это явным образом не противоречит, но я не знаю, как это совместить с Евангелием.

[Владимир М.]

Я малость не понимаю Вашей терминологии, батюшка. Про принятие крещения в нечистой церкви пишите, про общение с еретиком - ни слова.

Давайте напишу так: церковь, часть иерархии которой уклонилась в ересь.

[Maxim Bulava]

Давайте напишу так: церковь, часть иерархии которой уклонилась в ересь.

ну да, ведь один митрополит - это часть иерархии. Так Вы вступаете с ним в общение, я чтой-то не понял?

[Владимир М.]

Не могу не спросить - произошло что-то принципиально новое, что Вы сейчас пришли к этому выводу?

Нет. На момент создания Вами этой темы у меня ужк были схожие мысли, только сейчас, в силу разных обстоятельств, выраженные письменно.

 

Присутствие (без осуждения) во время языческих религиозных обрядов? А разве этого не делали уже его предшественники, во время разнообразных межрелигиозных встреч?

Такого - не делали. Или я чего-то не знаю? Кто-то из предшественников Франциска благословлял идолов, вносил их в храм?

 

Заявление, что Богу угодны и другие религии? Франциск это выводит из документов II Ватиканского собора (об "элементах истины" и т.п.).

Выводить-то, может, и выводит, но следует ли подобная мысль из второватиканских документов? Можно и из Библии вывести мысль, о том, что Бога нет (в псаоме 13 буквально так и написано ), но можно ли это сделать без ущерба логике и здравому смыслу?

 

Разрешение причащать разведенных второбрачных, если можно, разобрав конкретную жизненную ситуацию, заключить, что у них добрые намерения, а разведенные второбрачные они потому, что так жизнь сложилась? Но что представители других христианских конфессий могут возразить против такой, эээ, "икономии"?

Наверное, православным церквам возразить действительно нечего.

 

Наконец, благословение ЛГБТ, вступивших в однополые союзы - это, действительно, сейчас выглядит наиболее скандальным. Но ведь никто не говорит, что однополые союзы тем самым приравниваются к бракам.

Не приравниваются, но благословляются, а значит, одобряются.

 

А само благословение, причащение, принятие в церковное общение людей, вступивших в однополые сексуальные отношения, тоже ведь обосновывают, ссылаясь на Евангелия. Например, берут для этой цели Лк. 7:2-10, где Иисус хвалит за веру римского офицера и исполняет просьбу об исцелении "раба", которым этот римлянин "дорожит" (Лк. 7:2); причём сам римлянин называет этого раба "мой мальчик/отрок" (Лк.7:7) . Конечно, эта ЛГБТ-экзегеза извлекает из текста больше, чем в нём содержится. Но извлекать из библейского текста больше, чем в нём содержится - это, к сожалению, почтеннейшая и общепринятая церковная традиция.

Хорошо, давайте представим себе, что эта экзегеза верна, и евангельский сотник дейстивтельно был геем. И что? Да, Иисус исцелил "его мальчика". Но где здесь допуск к причастию, принятие в общение, благословение на грех? Единственное, что мы видим, - это похвала вере сотника. "И в Израиле не нашел Я такой веры" - это сильнейший упрек иудеям: у гея-язычника больше веры, чем у них! Но это, кажется, и всё, что мы можем вывести из этого отрывка, даже прибегнув к ЛГБТ-библеистике.

 

В реальности, а не в благочестивых мифах, мейнстримное христианство всегда шло "миру" на нравственные уступки в том, что было для него наиболее важным - и Церковь от этого не погибла. Почему же она погибнет в этот раз?

Нет, не погибнет, об этом речи нет; мы говорим о смене конфессии и ее мотивах в связи с нынешним понтификатом.

[Владимир М.]

ну да, ведь один митрополит - это часть иерархии. Так Вы вступаете с ним в общение, я чтой-то не понял?

Выходит, вступаю. Вступаю - и сразу помираю. А если не помираю, то есть возможность нацти более адекватную юрисдикцию.

[Maxim Bulava]

Выходит, вступаю. Вступаю - и сразу помираю. А если не помираю, то есть возможность нацти более адекватную юрисдикцию.

Во-первых, какую-такую более адекватную? Это ж юрисдикция, а не конфессия. А раз юрисдикция, то в других юрисдикциях все иерархи в общении с нашим митрополитом, а через них - и Вы.

 

А, во-вторых, помираете-то Вы в общении с еретиком. А как же, простите, апостол Павел? Он ведь даже сидеть с еретиком за столом строго-настрого запрещал, не говоря уже - помирать в общении с ним.

[n-vilonov]

Такого - не делали. Или я чего-то не знаю? Кто-то из предшественников Франциска благословлял идолов, вносил их в храм?

 

 

Насчёт именно идолов не знаю; но ведь идол является идолом не в любом контексте (в музее можно размещать какие угодно экспонаты, и вряд ли кто-нибудь сочтет это чем-то предосудительным), а в ситуации языческого богослужения (или "богослужения"). А такого рода службы, причём на своей территории, иерархами РКЦ позволялись и одобрялись и ранее. Например, вот цитата из программы межрелигиозной молитвы за мир в Ассизи в январе 2002 года (встреча эта, как Вы знаете, проводилась не только с одобрения, но и при личном участии Иоанна Павла Ii): "12:30. PRAYER FOR PEACE by the Representatives of the various Religions in the different locations assigned within Assisi (in the Lower Basilica of Saint Francis: Christians; in the Sacred Convent: Islam, Buddhism, Sikhism, African Traditional Religions, Hinduism, Tenrykyo, Shintuism, Judaism, Zoroastrianism, Giainism, Confucianism)".Confucianism). На том же официальном сайте есть и фотография, как люди, похожие на представителей "африканских традиционных религий", отправляют какой-то свой обряд.

 

 

Выводить-то, может, и выводит, но следует ли подобная мысль из второватиканских документов? Можно и из Библии вывести мысль, о том, что Бога нет (в псаоме 13 буквально так и написано ), но можно ли это сделать без ущерба логике и здравому смыслу?

 

В Nostra Aetate действительно говорится, что "с древности до наших дней разным народам открывается определенное представление о той скрытой силе, которая стоит за ходом дел и событий в человеческой истории, а порой и познание Верховного Божества или даже Отца" (Iam ab antiquo usque ad tempus hodiernum apud diversas gentes invenitur quaedam perceptio illius arcanae virtutis, quae cursui rerum et eventibus vitae humanae praesens est, immo aliquando agnitio Summi Numinis vel etiam Patris). Там отнюдь не говорится, что это agnitio Summi Numinis vel Patris является ложным, что объект этого познания, на самом деле, не Верховное Божество, не Отец. Отсюда следует то, что там говорится дальше: в нехристианских религиях есть истинные и святые [аспекты] (in his religionibus vera et sancta sunt), которые Католическая церковь не отвергает. А отсюда, в свою очередь, более чем естественно сделать вывод, что это истинное и святое, это познание Верховного Божества / Отца в нехристианских религиях не могло бы происходить без Его воли. Следовательно, Ему в какой-то мере угодно коммуницировать с людьми и через нехристианские религии - то есть, в некотором смысле можно сказать, что эти религии Ему угодны. Конечно, это развитие мысли, изложенной в Декларации II Ватиканского собора - но такое развитие, которое действительно опирается на заложенные в документе предпосылки.

 

Но где здесь допуск к причастию, принятие в общение, благословение на грех? Единственное, что мы видим, - это похвала вере сотника.

 

Так я и говорю - эта экзегеза выводит из текста больше, чем там содержится.

[Pawlo]

Всё-таки сегодня перед католической апологетикой стоят очень серьезные вызовы. Как аргументировать необходимость присоединения к Католической церкви? Ведь в настоящее время такой поступок означает не что иное, как вступление в общение с идолопоклонником и еретиком

 

Во-первых ко Христовой Церкви следует принадлежать назависимо от личных достоинств Ее служителей.

 

Во-вторых вы выдвигаете против Святейшего Отца очень радикальные обвинения, причем не в форме предположений, а в категорической форме (если я не прав, то поправьте меня) - для чего доказательств недостаточно.

[Neta]

Так и что ж делать, если Папы нет, а непотребства есть? Куда идти?)