Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Succinita]

То есть если можно спасти мать то лучше её убить? Ты вообще соображаешь, что ты говоришь?

 

Вы хороший человек.

[Денис В.Н.]

Неопределенное, но не запредельное количество сайтов (большинство - бложики), одна газета и один архиепископ.

На самом деле, конечно, побольше. Но это всё ещё одиночные пикеты. Благодаря вам, мояхатаскрайщикам.

разумеется, всё это происходит из-за людей, которые решили перестать это терпеть, а не из-за тех, кто начали это. позиция виктимизации жертвы нехороша тем, что как правило, этим занимаются те, кто сами находятся либо в положении жертвы, либо в моральном тупике.

но я вас понимаю. вам видится, что если бы это был не бложик - а блогище, не газета, а сто, не архиепископ, а много - то всё было бы по-другому. понимаю, мне это тоже так виделось целый год. пока я не поняла, что это уже какое-то особое католичество, вроде как я католик, а вроде как и изыскания Франциска не принимаю. это ли не "моя хата с краю"?

 

Наиболее честная позиция для римо-католика, это седевакантизм. Ну это при признании ряда римо-католических догматов, которые идентифицируют римскую традиционную позицию, при неприятии модернизма, прогрессивизма.

[Succinita]

 

Наиболее честная позиция для римо-католика, это седевакантизм.

 

как бывшая седевакантист, не рекомендую эту штуку. если что и способно привести к неверию, которым здесь так меня стращают, то это седевакантизм. либо же человек настолько искусно учится двоемыслию и самостопу, что начинает жить в альтернативной реальности.

[Денис В.Н.]

как бывшая седевакантист, не рекомендую эту штуку. если что и способно привести к неверию, которым здесь так меня стращают, то это седевакантизм. либо же человек настолько искусно учится двоемыслию и самостопу, что начинает жить в альтернативной реальности.

 

Возможно такое, что человек станет сомневаться в истинности римо-католической парадигмы и может прийти к неверию. Он до этого, воспринимал римо-католическую парадигму, как авторитет Истины, без пятна и порока, воспринимал Св. Предание в отношении РКЦ и римских пап, в отношении РКЦ мыслил, что ее не одолеют врата адовы. Напишите пожалуйста, почему Вы сделали выбор в сторону лютеранства? Интересно будет почитать.

[Succinita]

Тут ещё такой момент, в случае ухода в лютеранство нужно, видимо, перестать молиться Богородице. Лютеранину, насколько я знаю, не разрешается верить в Её безгрешность.

 

больше скажу - за это бьют палками. а если серьёзно, только в 17 веке было запрещено считать это ересью. и как-то католическая церковь без этого жила аж до 1854 года. кстати, Мартин Лютер скорее это признавал, с оговорками.

[Succinita]

Вы считаете такую высокую моральную планку не соответствующей Писанию? Почему? И я не понимаю, почему эта высокая моральная планка не могла бы послужить для обсуждаемой рабы Божией весомым аргументом, чтобы не уходить к протестантам.

 

Согласен с теми, кто написал, что ее поступок продиктован эмоциями. Также замечу, что, видимо, мужа у нее нет, который бы вернул ее в рациональное русло вопросом "Ты чё?!".

 

Мк. 2:27, также замечу, что вы очень вежливы со своею женой.

[Amtaro]

Если Лютер верил в безгрешность Богородицы, будучи католиком, то как же получается, что до 1854 г. Церковь жила без этого учения?

[Денис В.Н.]

либо же человек настолько искусно учится двоемыслию и самостопу, что начинает жить в альтернативной реальности.

 

В параллельной реальности можно жить и когда, твоя традиционная вера римо-католика расходится с современным состоянием РКЦ. Некоторые не замечают современного состояния РКЦ, но живут в каком-то старом что ли римо-католичестве, особенно такое восприятие было заметно у неофитов-конвертитов, лет 7-8 что ли назад, ими виделся, ими преподносился старый римо-католицизм. Но ведь если не седевакантизм, то остается либо признавать пастырство римского понтифика на текущий момент, либо жить в каком-то раздрае.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Succinita]

Если Лютер верил в безгрешность Богородицы, будучи католиком, то как же получается, что до 1854 г. Церковь жила без этого учения?

вроде бы это не тайные сведения, что полемика на эту тему шла аж с 12 века. точнее - мы знаем, что она шла с 12 века, может быть, была она и раньше. это настолько нетайные сведения, что нашли отражения не только в википедии, но даже в староглинянном словаре брокгауза-ефрона.

[Succinita]

 

Возможно такое, что человек станет сомневаться в истинности римо-католической парадигмы и может прийти к неверию. Он до этого, воспринимал римо-католическую парадигму, как авторитет Истины, без пятна и порока, воспринимал Св. Предание в отношении РКЦ и римских пап, в отношении РКЦ мыслил, что ее не одолеют врата адовы. Напишите пожалуйста, почему Вы сделали выбор в сторону лютеранства? Интересно будет почитать.

 

пишу же как пришла. разочарование в силах иерархии >> поиск опоры >> открытие, что свидетельство от тщетности опоры на иерархию было дано полтыщи лет назад. если интересны какие-то более личные мотивы - то возможно смогу ответить на конкретные вопросы в личном порядке.

 

А то как я заметила, в теме успели обсудить всё, чего не было в моём письме.

[Amtaro]

Конечно, никакой тайны нет, что Церковь всегда почитала Деву Марию и молилась Ей о спасении.

[Neta]

пишу же как пришла. разочарование в силах иерархии >> поиск опоры >> открытие, что свидетельство от тщетности опоры на иерархию было дано полтыщи лет назад. если интересны какие-то более личные мотивы - то возможно смогу ответить на конкретные вопросы в личном порядке.

 

А то как я заметила, в теме успели обсудить всё, чего не было в моём письме.

 

Так это... зачем же надеяться на князей человеческих? Слово Божие не рекомендует. Мы и сами можем падать по 100 раз на дню, грубо говоря. Наша опора - Христос. И каждый раз, когда мы разочаровываемся в людях или соблазняемся на человеческой слабости, надо со всех ног бежать к Нему, а не искать райскую общину из сплошных ангелов.)

[Succinita]

Конечно, никакой тайны нет, что Церковь всегда почитала Деву Марию и молилась Ей о спасении.

 

и как почитание связано с первоначальной цитатой, на которую я ответила?

[Succinita]

 

 

Так это... зачем же надеяться на князей человеческих? Слово Божие не рекомендует. Мы и сами можем падать по 100 раз на дню, грубо говоря. Наша опора - Христос. И каждый раз, когда мы разочаровываемся в людях или соблазняемся на человеческой слабости, надо со всех ног бежать к Нему, а не искать райскую общину из сплошных ангелов.)

 

об этом я тоже пишу:

"Оговорю сразу, что я прекрасно понимаю, что всех проблем, связанных с взаимодействием с «современными реалиями», разумеется, не лишены и протестантские церкви. Однако для меня решающим фактором было осознание ложности надежд на иерархию. Теперь никакая иерархия не сможет от меня требовать «благоговейного послушания разума и воли». Это не значит, что она окажется лучше – это значит, что она не будет стоять между мною и Христом. Пускай она будет хуже раз в сто, в триста, в бесконечное множество раз – но поставить языческого идола между мною и Христом ей власти не дано."

 

сразу скажу, что писала об этом не потому, что это какой-то "манифест", а потому, что сама по ходу написания текста сводила к общему знаменателю то, над чем думала больше года. это не манифест. это очень, очень личное письмо.

[Amtaro]

Конечно, никакой тайны нет, что Церковь всегда почитала Деву Марию и молилась Ей о спасении.

 

и как почитание связано с первоначальной цитатой, на которую я ответила?

Почитание связано не с цитатой, а с верой Церкви, которую протестанты отрицают.

[Succinita]

Ну допустим вы правы. Тогда КЦ проста была бы самой большой из ортодоксальных Церквей, этакой огромной РПЦ. Даже тогда она была бы лучше РПЦ и основания для перехода туда были бы под огромным вопросом. Но за РПЦ хотя бы есть аргументы - национальная традиция, много храмов в доступности, т.д.

 

Но как на основании приведённого аргумента можно уйти в какое-то искусственно в 16-м веке(!) образовавшееся сообщество, явно пошедшее в разнос в богословском, в моральном, в организационном, в любом отношении? Только разве что на эмоциях, причём каких-то, видимо, очень женских, мне непонятных. На женских эмоциях, как они выглядят в анекдотах

 

1) чем она была бы лучше? "чем армяне"? знаете, ссср был самой большой страной весь 20 век, но что-то в ссср мало кто хотел на этом основании переехать.

 

2) а как вы отличаете искусственно образованное сообщество от естественного? мне всегда думалось, что искусственное образование - это когда сверху пришёл указ и создали какой-нибудь кружок плетения и вязания. ничего подобного в 16 веке не происходило.

 

3) почему 16 век с восклицательным знаком? мне просто интересно, чем вам настолько не угодил именно 16 век.

 

4) понимаете, аргументация "к личности" оппонента плоха тем, что она абсолютно ничего не доказывает. женщина? "на женских эмоциях". мужчина? ну значит на мужских. молодой человек? молодо-зелено, жизни ещё не знает, кровь кипит. пожилой человек? ну значит под старость лет депрессия, усталость от жизни. И так далее, и тому подобное. только аргументы это никак не опровергает, просто позволяет стать в позицию судьи.

[Succinita]

 

Почитание связано не с цитатой, а с верой Церкви, которую протестанты отрицают.

 

так я и спрашиваю - с верой во что? в почитание? никто за почитание палкой не бьёт, уже сказала. непорочное зачатие? прекрасно без этого все до середины 19 века обходились. первоначальная реплика была про то, что мол это уже "другое почитание". ну тогда значит и всё время до середины 19 века католическая церковь занималась каким-то другим почитанием.

[Amtaro]

Нет. Церковь всегда почитала Пресвятую, а догмат лишь подкрепил это почитание. Догматы никогда ничего нового не вводят.

[Neta]

так я и спрашиваю - с верой во что? в почитание? никто за почитание палкой не бьёт, уже сказала. непорочное зачатие? прекрасно без этого все до середины 19 века обходились. первоначальная реплика была про то, что мол это уже "другое почитание". ну тогда значит и всё время до середины 19 века католическая церковь занималась каким-то другим почитанием.

 

Да почему обходились? Вовсе нет. Догмат - это, можно сказать, квинтэссенция веры Церкви. Он не возникает внезапно, а лишь суммирует и согласовывает веру народа Божьего с Писанием и Преданием Церкви. Посмотрите тему Непорочное Зачатие Пресвятой Богодицы.

Там есть ссылки на очень древние церковные источники.

[Succinita]

Нет. Церковь всегда почитала Пресвятую, а догмат лишь подкрепил это почитание. Догматы никогда ничего нового не вводят.

 

наш диалог звучит примерно так:

я: - Америка была открыта в 1492 г.

вы: - Нет позвольте! Люди занимались мореходством с незапамятных времён!

 

Почитание Девы Марии - действительно древняя традиция (доказано и материальными свидетельствами). А вот её непорочное зачатие и её безгрешность - это хотя и давние учения, но никогда не бывшее абсолютной истиной, потому что только в конце 15 века спорщикам запретили обвинять друг друга в ереси. а ещё в 17 веке книги, содержащие подобное учение, можно было найти в Индексе запрещённых книг.

 

Так ли это важно? Даже если верно то, что "Америка существовала с незапамятных времён", то означает ли это, что неверно утверждение, будто она была открыта в 1492 году, а до этого люди обходились как-то без неё, и мир не рушился?

[Succinita]

 

Да почему обходились? Вовсе нет. Догмат - это, можно сказать, квинтэссенция веры Церкви. Он не возникает внезапно, а лишь суммирует и согласовывает веру народа Божьего с Писанием и Преданием Церкви. Посмотрите тему Непорочное Зачатие Пресвятой Богодицы.

Там есть ссылки на очень древние церковные источники.

 

ещё раз - я не утверждаю, что такое мнение не имело место быть. имело. только никаким повсеместным, обязательным и т.д. оно не являлось никогда, иначе зачем бы тогда было запрещать в конце 15 века спорящим сторонам обвинять друг друга в ереси?

 

мнения в церкви бывают разные. и мнения о том, что Христианство - это про экологические грехи, наверное, тоже когда-то у кого-то возникало. означает ли это то, что если Франциск на этой неделе выполнит свою угрозу - то это пост-фактум будет констатацией того, что церковь "всегда так считала"?

[Денис В.Н.]

Почитание связано не с цитатой, а с верой Церкви, которую протестанты отрицают.

 

Протестанты опираются на Св. Писание, которое нас учит, что оправдываемся мы верой во Христа, что Он единственный наш Посредник, единственный наш Первосвященник. Поэтому когда люди ищут иных посредников, кроме Христа, то это уже не Евангельская вера, а так-же, это будет неверием в милость Евангелия, что Христос пришел грешников спасти, что такие люди больше уповают на милость Божией Матери, нежели Христа, считая что Он далек от них. Кроме того, в протестантизме, оправдание мыслится как единый момент, а не процесс, а вот освящение, уже как процесс, а так-же и это главное, спасение преподносится по вере во Христа, верою в Него, человек получает спасение. Важно отметить, что само учение о спасении, о котором нам говорит Св. Писание, говорит нам только о едином Посредничестве Христа, больше никого не ставя посредником. Вот поэтому, протестанты и произвели такую ревизию, вернувшись к Евангельскому пониманию спасения. Христиане не всегда молились Божией Матери, например доникейский период не имеет письменных свидетельств обращения к Божией Матери, об этом не пишет ни один доникейский автор, да и мне думается, что больший акцент на Божией Матери, стал происходить после несторианских споров, этот акцент стал возрастать после несторианских споров. А были например и христианские авторы уже посленикейской эпохи, которые писали о личных грехах Божией Матери, не подразумевая этим самым Ее Непорочного Зачатия, например Иоанн Златоуст. А что касается почитания, так лютеране и почитают Божию Матерь, просто не молятся Ей. То есть, тут важно провести различие между почитанием и ходатайственным обращением, в отношении Божией Матери.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Нет, не будет. Потому что подобное мнение в качестве догмата провозгласить не может никто. Даже Папа. В отличие от догмата 1854 года, который закрепил традиционную веру Церкви. Некоторые члены Церкви не сразу приняли эту веру, ну и что?

 

[Марион]

"Оговорю сразу, что я прекрасно понимаю, что всех проблем, связанных с взаимодействием с «современными реалиями», разумеется, не лишены и протестантские церкви. Однако для меня решающим фактором было осознание ложности надежд на иерархию. Теперь никакая иерархия не сможет от меня требовать «благоговейного послушания разума и воли». Это не значит, что она окажется лучше – это значит, что она не будет стоять между мною и Христом. Пускай она будет хуже раз в сто, в триста, в бесконечное множество раз – но поставить языческого идола между мною и Христом ей власти не дано."

Иерархия и не ставит языческого идола. Никаким образом. Это верующие, к сожалению, иногда ставят себе тех или иных идолов, в том числе ее ставят в таком качестве. Видимо, вы и поставили. Потом кинулись в другую крайность - отрицать ЭТУ иерархию вообще.

Сама по себе иерархия должна быть как прозрачное стекло, через которое на нас проливается свет Христов, и именно в этом состоит ее значение. Лишь в той мере иерархия полезна и провиденциальна, в которой она служит этой своей миссии - и лишь в этой мере она может требовать «благоговейного послушания разума и воли». Значение иерархии не следует ни приуменьшать, ни преувеличивать.

[Neta]

 

сразу скажу, что писала об этом не потому, что это какой-то "манифест", а потому, что сама по ходу написания текста сводила к общему знаменателю то, над чем думала больше года. это не манифест. это очень, очень личное письмо.

 

Потому в кавычки взяла. Не обижайтесь. Иногда нужно выговориться. Ничего предосудительного в этом не вижу.