Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Alexander]

..

рада, что вы так хладнокровно и без эмоций реагируете на предательство иерархией паствы. не всем такое хладнокровие дано. к тому же письмо личное, я просила это указать, и это указано.

Слава Иисусу Христу! Подскажите, я правильно понимаю что автор письма, это Вы?

[n-vilonov]

Слово "консервативный" по идее должно быть для лютеран непечатным ругательством.

 

Это смотря что "консервируют". Припоминаю, что в перестроечные годы, а затем ещё и в 1990-е, "консерватизмом" называлась приверженность идеалам тов. Сталина - в противовес XX съезду, Хрущёву, Горбачеву, и вообще всякой антисоветчине. Вот советский "консерватизм" - это и правда непечатное ругательство (как, впрочем, и советский "либерализм"). А сохранять то, что достойно и праведно, или хотя бы то, что разумно и полезно - дело в высшей степени правильное.

[Дмитрий]

Да, Николай, отличное сравнение!

 

 

пээс: не в смысле что непечатное ругательство, а в смысле что консерватизм протестантов такой же... это самое, относительный, как у коммунистов в 90-х

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

вполне согласно со Св. Писанием, с посланием Иакова. Если дела понимаются как необходимый момент, сторона веры, происходят в сообразовании с верой, то почему бы и нет?

 

Разумеется, в послании Иакова дела так и понимаются. И это правильно, с этим никто не спорит, этого никто не отрицает - ни лютеране, ни реформаты, ни более поздние деноминации, происходящие от реформатов. Но когда говорится, что мы оправданы только верой, речь-то идёт о чём? О том, что мы "оправданы Кровию Его", "примирились с Богом смертью Сына Его" (Рим.5:9-10). Эта искупительная смерть установила мир между Богом и людьми. Мы же получаем доступ к этому уже установленному миру, когда веруем в Иисуса Христа - как в нашего Искупителя и Спасителя, как в верное свидетельство Божией любви к нам. (ср. Рим.5:1-2, 8).

 

Само собой разумеется, что человек, на которого таким образом распространился мир с Богом, дальше должен стараться сообразовываться с Христом, то есть жить праведно - не соглашаться с дурными побуждениями, когда они возникают, и не осуществлять их ни словом, ни делом; если же случилось с ними согласиться или их осуществить - прекращать это делать, и раскаиваться в этих грехах. В этом смысле вера и дела неразрывно связаны, как и говорит Иаков. Но когда речь идёт об оправдании "только верой", имеется в виду именно вера, как средство доступа к миру с Богом, уже установленному Христом.

[Alexander]

разумеется, всё это происходит из-за людей, которые решили перестать это терпеть

Основная претензия к Вам, это почему Вы вместо борьбы выбрали сначала "терпеть", а потом "сбежать"?

Вот перед Вами такие же католики как и Вы и мы не сбежали, а боремся за свою веру каждый как может и там где он может.

 

Имеем ли мы вообще право выдвигать Вам какие либо претензии?

Да, имеем.

Мы такие же как и Вы. У нас та же Католическая Церковь как у Вас с теми же проблемами.

Но мы не сбежали и держим ряды, а Вы сбежали.

Мы боролись и боремся, а Вы нет.

 

Как же так, почему Вы выбрали сначала оккупацию, а потом побег?

[Alexander]

...

Теперь никакая иерархия не сможет от меня требовать «благоговейного послушания разума и воли»

...

А как Вы раньше католичкой были?

В смысле Вы и ранее видели что епископ - человек из крови и плоти со своими страстями, страхами и падениями.

Как Вы, видя такое состояние человека, оказывали ему «благоговейное послушание разума и воли»?

[Alexander]

...

Протестанты опираются на Св. Писание

...

Мимоходом ... Протестанты опираются на свои локальные трактования Св. Писания.

Так что не нужно свое локальное трактование путать со Святым Писанием. Это все таки не одно и тоже.

Как только трактования у человека меняются следует переход в другую конфессию или создание свое собственно, только с перламутровыми пуговицами.

Это музыка может длиться вечно, правда, Денис?

[n-vilonov]

в смысле что консерватизм протестантов такой же... это самое, относительный, как у коммунистов в 90-х

 

Давно уже замечал, что Вы стараетесь меня спровоцировать на скандал, как пресловутых "неофитов". И, разумеется, Вы в своём праве: форум есть частная площадка, и модератор, по изначально заданным условиям, на своей площадке может делать всё что угодно. Так что я не возмущаюсь, а лишь пожимаю плечами.

 

Как в старом анекдоте:

- Изя, Вы не поверите: когда Вас нет рядом, о Вас такое рассказывают!

- Пусть рассказывают. Пусть хоть бьют, когда меня нет рядом ...

[Maxim Bulava]

разумеется, всё это происходит из-за людей, которые решили перестать это терпеть, а не из-за тех, кто начали это. позиция виктимизации жертвы нехороша тем, что как правило, этим занимаются те, кто сами находятся либо в положении жертвы, либо в моральном тупике.

До того, как эти люди "решили перестать", они это "решили терпеть". Цитирую дословно: "поставила себе задачей не осуждать решения Франциска". Франциск начал, а Вы ему помогли.

но я вас понимаю. вам видится, что если бы это был не бложик - а блогище, не газета, а сто, не архиепископ, а много - то всё было бы по-другому. понимаю, мне это тоже так виделось целый год. пока я не поняла, что это уже какое-то особое католичество, вроде как я католик, а вроде как и изыскания Франциска не принимаю. это ли не "моя хата с краю"?

Конструкция "я думала Х, пока не поняла Y" употребляется в тех случаях, когда Y опровергает Х. Например: "Я думала, что Иван хорошо знает русскую классическую литературу, пока не поняла, что он путает княжну Марью и даму с собачкой".

 

Суждение "при массовом протесте против нововведений Франциска он не решился бы продолжать свою политику" не опровергается суждением "протесты против Франциска - это неправильное католичество". Это раз.

 

Далее, в русском языке выражение "моя хата с краю" используется в качестве синонима к "это не мое дело". Это всё-таки о Вас, а не о Питере Квасневском или Крисе Феррара.

 

Наконец, если несогласие с Папой человек считает несовместимым с католичеством, то такой вот он образованный католик, так вот он хорошо знает католичество.

[Helena]

Суккинита! Мы совсем не обязаны вам докладывать о чём мы молимся.

Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением (1 Пет. 3:15).

Так в уповании, Денис! А не в списке молитв.

[Helena]

Как говорится - вольному воля, а спасенному - рай...

какая гордыня, помоги Господь...

Конечно, конечно..

[Succinita]

Нет, не будет. Потому что подобное мнение в качестве догмата провозгласить не может никто. Даже Папа. В отличие от догмата 1854 года, который закрепил традиционную веру Церкви. Некоторые члены Церкви не сразу приняли эту веру, ну и что?

 

"традиционную веру" - "некоторые не приняли". логично

так традиционную или всё же не совсем, раз "некоторые" (вы обладаете статистикой?) не приняли?

[Succinita]

 

Иерархия и не ставит языческого идола. Никаким образом. Это верующие, к сожалению, иногда ставят себе тех или иных идолов, в том числе ее ставят в таком качестве. Видимо, вы и поставили. Потом кинулись в другую крайность - отрицать ЭТУ иерархию вообще.

Сама по себе иерархия должна быть как прозрачное стекло, через которое на нас проливается свет Христов, и именно в этом состоит ее значение. Лишь в той мере иерархия полезна и провиденциальна, в которой она служит этой своей миссии - и лишь в этой мере она может требовать «благоговейного послушания разума и воли». Значение иерархии не следует ни приуменьшать, ни преувеличивать.

 

и зачем мне это стекло? практический его смысл каков?

[Succinita]

Но обрывки ваших претензий говорят о многом. Например, что у вас еще болит разрыв с Церковью. Что вы оправдываетесь перед собой. Что вы ищете новые аргументы, почему так случилось. Идет реакция. А нужен покой. Со временем придет, я надеюсь.

это хорошо, что идёт реакция. это значит пока живу) как только реакция останавливается и наступает покой - всё, мёртвое.

[Succinita]

 

Что касается аналогии, она совершенно неудачна. Открытие Америки непохоже на установление догматов церковным Преданием.

В противном случае - следуя подобной логике - Вы и другие христианские догматы обязаны поставить под сомнение.

Например, догмат о Пресвятой Троице, о единосущии Сына Отцу. Не было догмата о единосущии до IV века. Вроде бы и верили "везде, всегда и все", что Христос есть Бог, но это положение не было концептуализировано. Да и в Писаниях об этом как-то вскользь, да и эти места многими истолковывались иначе, а то и вообще объявлялись более поздними вставками.

Вы исповедуете единосущие Сына Отцу? А почему? Ведь было время, когда этого и многих других догматов не было. И люди (апостолы в том числе!) обходились, веровали, и мир не рушился...

 

совершенно верно. именно что обязана поставить под сомнение. и ставила. я не с рождения была христианкой, к вере во Христа я шла долго.

почему? этот вопрос в отношение Него задавать бесполезно, Он всегда неизменно больше всех наших "почему". Потому что я Ему верю.

 

А ещё где-то на каком-то форуме сидят какие-нибудь Джамиля и Фарух и считают, что Бог был открыт их пророку. а ещё где-то пятидесятники, к которым, по слову местных форумских пророков, я приду "послезавтра" сидят и считают, что Бог с ними общается напрямую. а где-то на хуторе в Сибири сидят старообрядцы и считают, что правы только они. Как это рассудить? Только верой.

[Succinita]

 

 

Да, единосущие Отца и Сына - это логически необходимый, неотъемлемый аспект христианской веры. Точно также, кстати говоря, как её логически неотъемлемыми аспектами являются другие важные догматы - нераздельное, но и неслиянное соединение природы Бога и природы человека в Иисусе Христе - так, чтобы и Его Божество не умалялось, и Его человечность не разрушалась, и оправдание только Христом, только по милости, и только через веру.

 

Те соборы, которые эти истины исповедовали, проявили себя как истинные, христианские соборы (а не так, что истина должна быть признана истиной потому, что её провозгласили некие соборы). То же самое относится и к римским епископам. Когда Лев Великий учил о неслиянном и нераздельном соединении двух природ во Христе - это была истина и, поскольку это была истина, действительно, "Пётр говорил через Льва". Но из этого вовсе не следует, будто когда человек, стоящий на той же кафедре, что и Лев, объявляет, что через него говорит Пётр, это так и есть. Если он говорит истину, через него действительно говорит Пётр (как он говорит через любого христианина, исповедующего истинную веру). Но если этот человек учит заблуждению, то Пётр через него не говорит.

 

Вы (как всегда ) великолепно приводите логические доводы. но как понимаю, спрашивали несколько не о том "почему", которое по какой причине, а о том "почему", которое зачем. здесь ничем, кроме веры, ответить нельзя.

 

Про Петра - это стандартная похвала из лексикона академической среды. это правда кто-то принимает как довод?)

[Succinita]

 

Слава Иисусу Христу! Подскажите, я правильно понимаю что автор письма, это Вы?

 

Во веки веков, Аминь!

Правильно понимаете. Автор письма именно я.

Когда мне передали, что после публикации отдельных отрывков из него у читателей возникли сомнения в реальности моей личности - решила здесь зарегистрироваться.

[Succinita]

 

Основная претензия к Вам, это почему Вы вместо борьбы выбрали сначала "терпеть", а потом "сбежать"?

Вот перед Вами такие же католики как и Вы и мы не сбежали, а боремся за свою веру каждый как может и там где он может.

 

Имеем ли мы вообще право выдвигать Вам какие либо претензии?

Да, имеем.

Мы такие же как и Вы. У нас та же Католическая Церковь как у Вас с теми же проблемами.

Но мы не сбежали и держим ряды, а Вы сбежали.

Мы боролись и боремся, а Вы нет.

 

Как же так, почему Вы выбрали сначала оккупацию, а потом побег?

 

и в чём состоит это ваше "держание"? окей, хорошо - завтра Франциск вводит "Бог-Отец-мать" (whatever...) как догмат. и? что дальше? каков будет ответ вашего "удержания"? митинг? забастовка? что вы намерены делать?

 

здесь я позволю себе дерзость спросить не только "что лично вы намерены делать", но и за всю "консервативную общность". потому что, как я поняла, вы от неё пытаетесь говорить. не знаю уж, насколько вы на это уполномочены - но всё же?

[Amtaro]

Вы понимаете, наименование Бога нельзя определить как догмат. Ежели какой антипапа и попробует это сделать, то это лишь подтвердит то, что данный епископ - антипапа. И, конечно, догматом это не будет.

А что делать - это большой и больной вопрос. Я пока выжидаю. Альтернативы нет. А прогнозы есть разные. Посмотрим.

[Succinita]

 

А как Вы раньше католичкой были?

В смысле Вы и ранее видели что епископ - человек из крови и плоти со своими страстями, страхами и падениями.

Как Вы, видя такое состояние человека, оказывали ему «благоговейное послушание разума и воли»?

 

кажется, из текста вполне понятно, что да. он дан с большими сокращениями, поэтому уточню. да, я принадлежала к католической церкви более четверти своей жизни.

За это время успела прочитать Катехизис. И 891 в нём тоже успела прочитать. Цитата эта из Lumen gentium. Это ваша обязанность, и его состояние тут абсолютно ни при чём - он при самой большой праведности будет продолжать состоять из плоти и крови.

[Succinita]

 

До того, как эти люди "решили перестать", они это "решили терпеть". Цитирую дословно: "поставила себе задачей не осуждать решения Франциска". Франциск начал, а Вы ему помогли.

 

 

так, ну осуждаю я его. сижу и сильно-сильно осуждаю. и дальше что происходит?

[Succinita]

 

Конструкция "я думала Х, пока не поняла Y" употребляется в тех случаях, когда Y опровергает Х. Например: "Я думала, что Иван хорошо знает русскую классическую литературу, пока не поняла, что он путает княжну Марью и даму с собачкой".

 

Суждение "при массовом протесте против нововведений Франциска он не решился бы продолжать свою политику" не опровергается суждением "протесты против Франциска - это неправильное католичество". Это раз.

 

Далее, в русском языке выражение "моя хата с краю" используется в качестве синонима к "это не мое дело". Это всё-таки о Вас, а не о Питере Квасневском или Крисе Феррара.

 

Наконец, если несогласие с Папой человек считает несовместимым с католичеством, то такой вот он образованный католик, так вот он хорошо знает католичество.

 

1) нет. это только один из вариантов. Например, в случае с Иваном может быть такой диалог: "Я думала, что Иван - образованный человек! - Ну а он что - необразованный что ли, вроде вон докторская по физике... - Но он путает княжну Марью и даму с собачкой!" видите? у людей разные критерии образованности, только и всего.

 

2) где я употребила в своём письме выражением "моя хата с краю"? но хорошо, я даже разъясню, что означает выражение "поставила себе задачей не осуждать". это означало лишь только именно осуждения. меня это не касалось, потому что не было у меня такого опыта. поэтому я не знаю, что именно человек в нём чувствует. и как с ним разбираться. предоставила это иерархии. если же вы не готовы это иерархии предоставить - зачем вы цепляетесь за конфессию, где всё вокруг иерархии построено?

 

3) Перечитайте, пожалуйста, Катехизис, 891.

[Succinita]

Вы понимаете, наименование Бога нельзя определить как догмат. Ежели какой антипапа и попробует это сделать, то это лишь подтвердит то, что данный епископ - антипапа. И, конечно, догматом это не будет.

А что делать - это большой и больной вопрос. Я пока выжидаю. Альтернативы нет. А прогнозы есть разные. Посмотрим.

 

почему нельзя-то? по Первому ватиканскому собору - можно.

 

"подтвердит что он антипапа" - это просто вы будете считать его антипапой. Потому что веруете в Единого Бога, Отца Всемогущего, в Его Единородного Сына и в Святого Духа. а не пача-маму или пача-паму или ещё в какую штуку. но конечным-то аргументом всё равно будет являться ваша собственная вера. а не мнение Папы, антипапы и прочих персонажей. ну и так какой в них тогда смысл?

[n-vilonov]

не о том "почему", которое по какой причине, а о том "почему", которое зачем. здесь ничем, кроме веры, ответить нельзя.

 

Это, конечно, так. Бесспорно, что некая "суть дела", основа вероучения, то, что в богословии называется articulus stantis vel cadentis ecclesiae (то есть, "пункт/статья/часть [вероучения], на которой Церковь стоит, а сойдя с которой - падает"), принимается верой, и только верой. Те, кто этот "артикул" таким образом принимают - образуют единую конфессию, те, кто его не принимают - остаются за её рамками. Однако наряду с самими этими "артикулами" есть и другие догматы, логическим образом выводимые из этих артикулов и/или из текста Писания. И вот по отношению к этим последним уместны также и логические доводы.

[Марион]

и зачем мне это стекло? практический его смысл каков?

Чтобы Христос до Вас дошел. Вам Христос нужен?