Уверенность в спасении

[Владимир М.]

И вообще, вопрос об индивидуальной посмертной судьбе не может быть слишком значим для христианина.

И все-таки он весьма значим, поскольку христиане ожидают Второго пришествия Христа, избавляющего их от грядущего гнева, то есть определенным образом обеспечивающего их индивидуальную посмертную судьбу (1 Фес 1:10).

 

И уж точно он не может мешать радости о Господе и о Евангелии.

Мне кажется, он просто не может мешать, поскольку это тесно связанные вещи. "Однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах." (Лк 10:20)

[Дмитрий]

И вообще, вопрос об индивидуальной посмертной судьбе не может быть слишком значим для христианина.

И все-таки он весьма значим, поскольку христиане ожидают Второго пришествия Христа, избавляющего их от грядущего гнева, то есть определенным образом обеспечивающего их индивидуальную посмертную судьбу (1 Фес 1:10).

 

И уж точно он не может мешать радости о Господе и о Евангелии.

Мне кажется, он просто не может мешать, поскольку это тесно связанные вещи. "Однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах." (Лк 10:20)

 

Второе пришествие произойдёт независимо он моей индивидуальной судьбы, так что радости ничто не мешает в любом случае :) Отец Владимир, ну вот Вы точно знали бы, что Ваше имя на небесах не записано - так Вы бы о Христе меньше радовались? Не верю .

[Владимир М.]

Это в каком? Какой смысл Вы имеете в виду?

Я подумал, что это Вы имеете в виду некий такой смысл, иначе зачем Вы упомянули о протестантском смысле, если Вы не уверены ни в каком?

 

Для спасения гибельна сама по себе такая постановка вопроса, мне кажется.

Так это же не у меня, заметьте, изначально такая постановка, а у св. Альфонса.

[Дмитрий]

Ну вообще нет, не знаю. Если вот прям точно знать на 100%, что сам будешь в аду, то, наверное, это должно отчасти портить настроение . Не знаю, не пробовал .

[Дмитрий]

Так это же не у меня, заметьте, изначально такая постановка, а у св. Альфонса.

 

Нет, это не его постановка вопроса. Он пишет о людях, ставящих вопрос таким образом. И называет их умонастроение неправильным.

[Владимир М.]

Второе пришествие произойдёт независимо он моей индивидуальной судьбы, так что радости ничто не мешает в любом случае :) Отец Владимир, ну вот Вы точно знали бы, что Ваше имя на небесах не записано - так Вы бы о Христе меньше радовались? Не верю .

Но ведь написано же, что для таковых нет места радости, их удел - "страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр 10:27). Я верю тому, что написано.

[Дмитрий]

Это в каком? Какой смысл Вы имеете в виду?

Я подумал, что это Вы имеете в виду некий такой смысл, иначе зачем Вы упомянули о протестантском смысле, если Вы не уверены ни в каком?

 

Я уверен в Боге, уверен в Христе, как в Спасителе.

[Дмитрий]

Второе пришествие произойдёт независимо он моей индивидуальной судьбы, так что радости ничто не мешает в любом случае :) Отец Владимир, ну вот Вы точно знали бы, что Ваше имя на небесах не записано - так Вы бы о Христе меньше радовались? Не верю .

Но ведь написано же, что для таковых нет места радости, их удел - "страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр 10:27). Я верю тому, что написано.

 

Ну наверное. Но мы же как - грешим, но каемся. Разрываем внутреннюю связь с грехом! Так что ещё не факт, что прям вот все до одного в ад попадём . Ну то есть можно немножечко о Господе порадоваться, можно .

[Владимир М.]

Нет, это не его постановка вопроса. Он пишет о людях, ставящих вопрос таким образом. И называет их умонастроение неправильным.

Но там прямо ничего не говорится о том, что думают эти люди о геенне, св. Альфонс говорит, что они должны думать.

[Дмитрий]

Нет, это не его постановка вопроса. Он пишет о людях, ставящих вопрос таким образом. И называет их умонастроение неправильным.

Но там прямо ничего не говорится о том, что думают эти люди о геенне, св. Альфонс говорит, что они должны думать.

 

Он пишет, что те, кто считают себя предопределёнными ко спасению, неправы. Но это не значит, что правы считающие себя предопределёнными к аду.

[Владимир М.]

Ну наверное. Но мы же как - грешим, но каемся. Разрываем внутреннюю связь с грехом! Так что ещё не факт, что прям вот все до одного в ад попадём . Ну то есть можно немножечко о Господе порадоваться, можно .

Ну Вы же сами смоделировали гипотетическую ситуацию, когда человек наверняка знает о своей будущей погибели. Явно, что такой человек способен радоваться никак не более того, о котором говорит здесь о. Димитрий Смирнов:

https://www.youtube.com/watch?v=vf-HwFueUwk&ab_channel=ROSINTER

[Владимир М.]

Он пишет, что те, кто считают себя предопределёнными ко спасению, неправы. Но это не значит, что правы считающие себя предопределёнными к аду.

Если Вы хотите сказать, что боязнь геенны, о которой пишет, св. Альфонс, - это то же, что и сказанное в Писании - "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12), то он явно обратился не по адресу. Хотя да, он пишет о считающих себя предопределенными к спасению, то есть о кальвинистах, обсуждение чего выходит за рамки данной темы.

[Дмитрий]

https://www.youtube.com/watch?v=vf-HwFueUwk&ab_channel=ROSINTER

 

Проповедь понравилась, но я не до конца понял связь с темой.

[Дмитрий]

Если Вы хотите сказать, что боязнь геенны, о которой пишет, св. Альфонс, - это то же, что и сказанное в Писании - "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12), то он явно обратился не по адресу. Хотя да, он пишет о считающих себя предопределенными к спасению, то есть о кальвинистах, обсуждение чего выходит за рамки данной темы.

 

Почему не по адресу, почему выходит за рамки и точно ли кальвинисты считают лично себя предопределёнными к спасению?

[Владимир М.]

Проповедь понравилась, но я не до конца понял связь с темой.

Вы ведь выше предположили, что можно радоваться о Христе, даже наверняка зная, что попадешь в ад. Это видео - иллюстрация того, что ад для грешника начинается уже здесь, на земле, так что его состояние невозможно совместить с подлинной христианской радостью.

[Дмитрий]

Проповедь понравилась, но я не до конца понял связь с темой.

Вы ведь выше предположили, что можно радоваться о Христе, даже наверняка зная, что попадешь в ад.

 

Но можно же в этом ошибаться? Быть уверенным, что тебя ждёт ад, но на самом деле нет. Думаю, этот вариант совместим с радостью. Теоретически .

[Гостья]

точно ли кальвинисты считают лично себя предопределёнными к спасению?

 

Да. Причем каким образом я понять не могу. Я говорю ему - ты грешишь? Отвечает - бывает. Так как ты можешь быть уверен, что спасен? Ну я же каюсь.

[Денис В.Н.]

 

С другой стороны, в сочинениях даже самых суровых аскетов-монахов никакого страха перед адом вообще нет. Ни малейшей уверенности ни в чём, и ни малейшего страха. Там очень видно, что вопрос о собственной посмертной судьбе, как бы он не решался, стоит на 20-х местах.

 

У таких аскетов - сыновья любовь к Богу, страх не за себя, а страх, "опечалить" (не знаю какое точно слово подобрать) Бога. А есть ступени духовного состояния, которые ниже: раб, наемник.

[Денис В.Н.]

 

 

Отец Владимир, а как Вы оцениваете смирение александрийского сапожника и аввы Пимена?

[Владимир М.]

Но можно же в этом ошибаться? Быть уверенным, что тебя ждёт ад, но на самом деле нет. Думаю, этот вариант совместим с радостью. Теоретически .

Наверное, с некими проблесками радости. Но вот апостол Иоанн пишет свое первое послание для того, чтобы мы не время от времени слегка радовались, но чтобы мы имели совершенную радость (ср. 1 Ин 1:4). Заметьте, что основание для радости - общение с Отцом и Сыном (ст. 3). Если человек уверен, что его ждет ад, он, следовательно, уверен, что не имеет общения с Отцом и Сыном, а значит, не имеет основания для радости.

 

Отец Владимир, а как Вы оцениваете смирение александрийского сапожника и аввы Пимена?

Если Бог, как мы знаем, высоко оценивает смирение, то кто я такой, чтобы оценивать его иначе?

[Владимир М.]

А вот, кстати, из катехизиса РКЦ:

 

"Обращение требует осознания греха, оно само содержит в себе внутренний суд совести, а этот суд, будучи критерием действия Духа истины внутри человека, одновременно становится новым началом одарения человека благодатью и любовью: «Примите Духа Святого». Так, в этом осознании греха мы открываем двойной дар: дар истины совести и дар уверенности в искуплении. Дух Истины есть Утешитель."

[Vladimir Gennadevich]

Как видите, для блж. Феофилакта "наследники"="имеющие надежду", не более.

Ничего себе - не более! Куда же более?

Это и есть неуверенность в спасении.

1) Так христианская надежда - это твердое основание или нечто шаткое, зыбкое? 2) И потом, непонятно: если речь идет о неуверенности, то получается, знать, что имеешь жизнь вечную = быть в этом не уверенным? 3) А как же контекст? Ведь далее как Иоанн, так и Феофилакт говорят о дерзновении в молитве, а дерзновение - это и есть обоснованная уверенность. Иначе как Вы себе представляете молитвенное дерзновение у неуверенного человека?

1) Что ещё за христианская надежда? Надежда - это когда надеются. Почему Вы считаете, что христиане вкладывают какое-то своё значение в это понятие?

2) Да, не всегда надо толковать "в лоб". Может, апостол Иоанн, видимо, употребил слово "знать" гиперболически, в смысле "иметь надежду". А мог и другие слова: "имеете" (то есть имеете в смысле можете к нему стремиться, но надо постараться, чтобы именно достигнуть), "веруя" (то есть не просто веруя, а "вера без дел мертва" (Иак. 2:26)). Но факт - то, что блж. Феофилакт определённо не считает, что тут надо толковать "в лоб".

3) Пусть говорят про дерзновение, а мы тут обсуждаем конкретную цитату, в которой этого слова нет.

Изменено 25 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Neta]

 

Отец Владимир, а как Вы оцениваете смирение александрийского сапожника и аввы Пимена?

 

Хоть не мне написано, но таки интересно, зачем оценивать чужое смирение? Не лучше ли о своем пещись?)

[Денис В.Н.]

 

Хоть не мне написано, но таки интересно, зачем оценивать чужое смирение? Не лучше ли о своем пещись?)

 

А Вы знакомы с этими историями? Отец Владимир отстаивает уверенность в спасении, а александрийский сапожник говорил, что все спасутся, а он один погибнет. Бог показал преподобному Антонию Великому, что этот сапожник превзошел смирением преподобного Антония. Авва Пимен говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду". Или вот, можно вспомнить историю с аввой Сисоем. Когда он умирал, он говорил сидевшим у него отцам, что вот пришел преподобный Антоний, вот лик пророческий пришел, вот лик апостольский пришел, вот ангелы пришли взять его, но он их стал умолять, чтобы они оставили его на короткое время для покаяния. Старцы сказали ему, что он не нуждается в покаянии. Он им отвечал, что не знает, положил ли он начало покаянию. А все знали, что он совершенен.

[Гостья]

 

А Вы знакомы с этими историями? Отец Владимир отстаивает уверенность в спасении, а александрийский сапожник говорил, что все спасутся, а он один погибнет. Бог показал преподобному Антонию Великому, что этот сапожник превзошел смирением преподобного Антония. Авва Пимен говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду".

 

Как то странно это выглядит. Не как смирение, а... как уверенность в погибели? Или как желание быть с сатаной?

 

Или вот, можно вспомнить историю с аввой Сисоем. Когда он умирал, он говорил сидевшим у него отцам, что вот пришел преподобный Антоний, вот лик пророческий пришел, вот лик апостольский пришел, вот ангелы пришли взять его, но он их стал умолять, чтобы они оставили его на короткое время для покаяния. Старцы сказали ему, что он не нуждается в покаянии. Он им отвечал, что не знает, положил ли он начало покаянию. А все знали, что он совершенен.

 

Нет совершенных. И каждый знает свое сердце.