Уверенность в спасении

[Денис В.Н.]

У меня очень сильное искушение прекратить вывешивание простынь со с Спролом и Ко.

 

А нет ли здесь реакции Вашей уязвленности относительно написанного мною в соседней теме? Ну и опять-же, повторюсь, я свое обещание не нарушил! Я обещал, не выкладывать видеозаписи с доктором Спролом и обещание свое держу.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Денис, вы уже были православным, потом, если не ошибаюсь, лютеранином, теперь вон гугенотом стали. Если идти по намеченной траектории, то какая следующая остановка? Свидетели Иеговы?

[Денис В.Н.]

Денис, вы уже были православным, потом, если не ошибаюсь, лютеранином, теперь вон гугенотом стали. Если идти по намеченной траектории, то какая следующая остановка? Свидетели Иеговы?

 

Я не был лютеранином, я был в поиске и интересовался лютеранством, но свой выбор сделал в пользу кальвинизма, после прослушивания бесед Коломийцева, доктора Спрола, чтения всей этой августиновской тематики, знакомства со Спердженом. Но окончательно определило мой выбор прослушивание записей бесед доктора Спрола, после чего, я даже поставил в своем профиле исповедание, чего ранее не делал, так как не мог прежде определиться. А на счет православия, я был им когда то, я даже закончил в 2006 году Барнаульское духовное училище, сейчас это семинария. Потом проходил послушание старшим пономарем в городе Заринске. А Ваше сообщение, это желание уязвить меня и почему Вы вдруг вместе с Натальей (эти ее сообщения в соседней теме), стали переходить на мою личность, не после ли того, как я написал правду о современном состоянии римо-католицизма?

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Нет. Я искренне переживаю за вас, Денис.

[Гостья]

Денис, я не буду всё копировать. Достаточно одной строчки

 

А от не избранных Бог удерживает эту единоличную благодать, проходя мимо них, и предоставляя их самим себе

 

 

Вот смотрите - рядом с Вами погибают люди. Да, не совершенные, но то что они родились такими это Ваше решение. И Вы спокойно проходите мимо? Если бы это сделал человек, Вы бы возмутились. Я не верю в такого Бога. Он точно не такой. Кальвинисты очень любят приводить пример с мертвыми и реаниматором. Мертвый даже попросить не может что бы его спасли. А реаниматор идет мимо и одних оживляет, а других нет. Если бы этими мертвыми оказались Ваши дети и Вы бы видели врача реаниматора просто прошедшего мимо равнодушно - сами виноваты - Вы бы его наверное либо заставили бы их спасти, потому что только он это может сделать, либо убили бы. Но кальвинизм рисует именно такого Бога. Равнодушно проходящего мимо погибающих. В то время как Иисус говорит

 

34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

(Лук.13:34)

 

Вы не захотели, не Бог. Денис не тратьте на меня свое время. Я давно знаю все их доводы. Много лет уже. И Вы думаете убедить меня, что Бог, который МОЖЕТ спасти всех, НЕ ХОЧЕТ этого? Равнодушный и жестокий? Я никогда в это не поверю. НИКОГДА. Я знаю моего Бога. Он хочет спасти всех. И дает всем благодать. И то, что в этом мире есть грех, есть зло и не все спасутся, то это только по одной единственной причине - Бог дал человеку свободу выбора. Не полную свободу воли, а свободу выбора - любить Бога или любить только самого себя. В этом всё богословие . Бог всё сделал, что бы доказать свою любовь - стал человеком, умер, воскрес, что бы и мы могли получить жизнь вечную. Но это решение отдал человеку. Так Он захотел. По своей суверенной воле и кто Ему указ? А кальвинизм делает Бога виновником всего зла, которое есть в мире. И погибели тех, кто окажется в аду. Всё! Мне больше нечего сказать.

[Дмитрий]

А кальвинизм делает Бога виновником всего зла, которое есть в мире. И погибели тех, кто окажется в аду. Всё! Мне больше нечего сказать.

 

Не, кальвинизм говорит, что они всё равно сами виноваты. А бог всё равн прав, потому что свят. А свят - потому что свят. Вот какой он есть - это и святость, ведь он же бог. И они думают, мне кажется, что Богу приятны эти рассуждения. Что Господь рад такому смирению. Ужас, конечно.

[Alexander]

... А Ваше сообщение, это желание уязвить меня и почему Вы вдруг вместе с Натальей (эти ее сообщения в соседней теме), стали переходить на мою личность, не после ли того, как я написал правду о современном состоянии римо-католицизма?

Про состояние римо-католицизма мы прекрасно осведомлены без Вас, что ветки форума периодически как бы намекают.

 

Нет, Денис. Вас очень при очень тактично пытаются одернуть.

Я около 3 недель очень эпизодически заглядывал на форум и что я вижу сейчас? У нас в каждой теме Денис цитирует Спрола. Зачем? К чему? Если дела дальше так пойдет то "форум Дмитрия Лялина" можно смело переименовывать в "форум воспоминаний о Спроле".

Денис, если Вы из благих побуждений, желаете чтобы мы ознакомились с учением мужа, просто оставьте ссылочку.

А то это решительно невозможно читать, уже и в теме юмор Спрол.

 

...

А нет ли здесь реакции Вашей уязвленности относительно написанного мною в соседней теме? Ну и опять-же, повторюсь, я свое обещание не нарушил! Я обещал, не выкладывать видеозаписи с доктором Спролом и обещание свое держу.

Вы как бы намекаете, что сделали над собой усилие и избавили нас от видео про Спрола, а простыни текста мол не обещал не присылать? Не, ну спасибо конечно, но хочется большего.

 

П.С.: особенно хочу подчеркнуть для Дениса, дело не в Спроле, а в Вашей подачи информации. Закидывать собеседников простынями цитат - это плохой метод общения.

 

У меня очень сильное искушение прекратить вывешивание простынь со Спролом и Ко. Как вы уже невзначай упомянули, что форум этот католический. А я понадеялась на вашу тактичность.

Не искушайте модератора. Он тоже человек.

Наташа, я Вас очень прошу, не сдерживайте себя, иначе загубим форум.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Helena]

Интересно, долго ли продержался бы Денис на православном форуме с кучей видео и простынями этого Спрола?

Вопрос риторический...

 

Денис, вы уже задолжали нам аренду...))

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Это надо поудалять, совершенно безжалостно. Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Michael 1689]

Я ни на что не претендую . Мне много лет пытались впихнуть в голову кальвинистское богословие. Я читала Прокопенко Замысел Вседержителя.

 

Книга Прокопенко вполне подходит.

Вы можете по тексту книги опровергнуть аргументацию Прокопенко ?

[Michael 1689]

...Я не верю в такого Бога.

Он точно не такой...

 

..Вы думаете убедить меня, что Бог, который МОЖЕТ спасти всех, НЕ ХОЧЕТ этого? Равнодушный и жестокий? Я никогда в это не поверю. НИКОГДА. Я знаю моего Бога. Он хочет спасти всех...

 

Кальвинисты скажут вам , что Вы сами придумали себе бога в соответствие со своими представлениями о мире.

 

Вы можете ответить нам ровно то же самое ! (Ха-ха-ха!)

 

Обращу лишь ваше внимание на то, что арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

[Гостья]

Я ни на что не претендую . Мне много лет пытались впихнуть в голову кальвинистское богословие. Я читала Прокопенко Замысел Вседержителя.

 

Книга Прокопенко вполне подходит.

Вы можете по тексту книги опровергнуть аргументацию Прокопенко ?

 

Вы шутите? Магистр богословия написал толстенный том, а деревенская бабушка должна опровергнуть его аргументацию? Как Вы себе это представляете? Написать вторую такую же книжку в опровержение? Прочитайте Андрей Чумакин "Другой Христос кальвинизма" Кажется так книжка называется. Правда она написана раньше, чем книга Прокопенко.

[Гостья]

 

Кальвинисты скажут вам , что Вы сами придумали себе бога в соответствие со своими представлениями о мире.

 

Вы можете ответить нам ровно то же самое ! (Ха-ха-ха!)

 

Обращу лишь ваше внимание на то, что арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

 

Дело в том, что как Коломийцев с Прокопенко утверждают, что они не кальвинисты, так и сторонники условного избрания не арминиане в строгом смысле этого слова. Я Арминия не читала (но не одобряю ) , но то что мне рассказывали, реально не отражает точку зрения сторонников условного избрания. Существует множество других точек зрения.

 

Кого Вы называете значимым богословом? Значимым в какой конфессии?

[n-vilonov]

арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

 

Не соглашаясь с арминианством по существу, с этим Вашим замечанием тоже не могу согласиться. Можно по-разному оценивать того же Джона Уэсли, но это значительная фигура. И его богословие оказалось достаточно значительным, чтобы его наследием "питалась" целая конфессия. Что, повторюсь, совершенно не делает суждения Уэсли верными - но в значительности ему сложно отказать.

[Владимир М.]

Мне тоже на ум сразу Уэсли пришел. Но, возможно, Михаил имел в виду ныне здравствующих богословов? Ведь едва ли возможно не отнести к этим самым значимым богословам самого Арминия.

[Michael 1689]

арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

 

Не соглашаясь с арминианством по существу, с этим Вашим замечанием тоже не могу согласиться. Можно по-разному оценивать того же Джона Уэсли, но это значительная фигура. И его богословие оказалось достаточно значительным, чтобы его наследием "питалась" целая конфессия. Что, повторюсь, совершенно не делает суждения Уэсли верными - но в значительности ему сложно отказать.

 

Ну Вы в десятку как всегда ! Уэсли, конечно. Только вот мало кто его вспомнит сходу, поэтому я его не упомянул. Хотя надо было бы с точки зрения объективности и академичности. Спасибо !

[Michael 1689]

 

Кальвинисты скажут вам , что Вы сами придумали себе бога в соответствие со своими представлениями о мире.

 

Вы можете ответить нам ровно то же самое ! (Ха-ха-ха!)

 

Обращу лишь ваше внимание на то, что арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

 

Дело в том, что как Коломийцев с Прокопенко утверждают, что они не кальвинисты, так и сторонники условного избрания не арминиане в строгом смысле этого слова. Я Арминия не читала (но не одобряю ) , но то что мне рассказывали, реально не отражает точку зрения сторонников условного избрания. Существует множество других точек зрения.

 

Кого Вы называете значимым богословом? Значимым в какой конфессии?

Августин значим для любой конфессии.

Условное избрание - да, я понял , что несмотря на проповеди своих пасторов Вы придерживаетесь именно этой концепции, чтобы она не значила. Как и абсолютное большинство российских православных. И баптистов ЕХБ.

Вообще интересно, откуда это т н условное избрание взялось ?

[Michael 1689]

Мне тоже на ум сразу Уэсли пришел. Но, возможно, Михаил имел в виду ныне здравствующих богословов? Ведь едва ли возможно не отнести к этим самым значимым богословам самого Арминия.

Арминий очевидно.

Ухсли да, Вы правы. Я Вилонову уже отписался.

 

Владимир, а откуда «есть-пошло» доктрина условного избрания ?

[Michael 1689]

арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

 

Не соглашаясь с арминианством по существу, с этим Вашим замечанием тоже не могу согласиться. Можно по-разному оценивать того же Джона Уэсли, но это значительная фигура. И его богословие оказалось достаточно значительным, чтобы его наследием "питалась" целая конфессия. Что, повторюсь, совершенно не делает суждения Уэсли верными - но в значительности ему сложно отказать.

 

Николай, а откуда пошла это общераспространённая сегодня «доктрина» условного избрания ?

[Владимир М.]

Владимир, а откуда «есть-пошло» доктрина условного избрания ?

От отцов Церкви, я думаю. Иоанн Златоуст и др. Разве это неправильный ответ?

[n-vilonov]

арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

 

Не соглашаясь с арминианством по существу, с этим Вашим замечанием тоже не могу согласиться. Можно по-разному оценивать того же Джона Уэсли, но это значительная фигура. И его богословие оказалось достаточно значительным, чтобы его наследием "питалась" целая конфессия. Что, повторюсь, совершенно не делает суждения Уэсли верными - но в значительности ему сложно отказать.

 

Николай, а откуда пошла это общераспространённая сегодня «доктрина» условного избрания ?

 

О.Владимир уже предложил Иоанна Златоуста - соглашусь с этим, с той оговоркой, что не могу сказать, первым ли он был. Очевидно одно - Августин опровергал доктрину условного предопределения (предопределения, основанного на предузнании, что эти конкретные люди уверуют), то есть он её уже знал. Но поскольку они со Златоустом современники, это ничего не даёт для установления, "кто первый".

 

Вот, собственно, слова Августина, которые я имею в виду (О предопределении святых, глава XVII):

 

…уразумеем призвание, коим становятся избранными: не те, кто избирается, потому что уверовал, но кто избирается, чтобы уверовать. Ибо сие призвание Господь достаточно открывает, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15, 16). Ведь если были избраны потому, что уверовали, то сами бы прежде избрали, веруя в Него, дабы заслужить быть избранными. Все это совершенно отнимает Сказавший: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Ведь и сами они без сомнения избрали Его, когда уверовали в Него. Посему не по какой другой причине Он сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал", - кроме как потому, что не они избрали Его, чтобы Он избрал их, а Он избрал их, чтобы они избрали Его. Ибо милосердие Его предварило их (Пс. 58, 11) по благодати, а не по долгу. Итак, избрал Он их от мира, когда здесь жил во плоти,- но тех, кто уже был избран в Нем прежде создания мира. Такова непоколебимая истина предопределения и благодати. Ибо почему апостол говорит: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф. 1, 4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". В этом случае Бог скорее предузнал, что они Его изберут, чтобы заслужить быть избранными Им. Итак, они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил.

[Денис В.Н.]

Прошу простить меня пожалуйста за спам.

[Денис В.Н.]

Мне тоже на ум сразу Уэсли пришел. Но, возможно, Михаил имел в виду ныне здравствующих богословов? Ведь едва ли возможно не отнести к этим самым значимым богословам самого Арминия.

 

Доктор Спрол, говорил об арминианских взглядах у Карла Барта. Это если вспоминать тех, кто ближе к нашему времени.

[Денис В.Н.]

 

То что не хотят, этого ведь и не отрицает кальвинизм. Я вчера постил из Спрола, Вы только на самом первом предложении у него остановились, но видимо не заметили, где он пишет, что Бог оставляет не избранных, предоставляя их самих себе, с их ожесточением непокорных сердец. И вот тут можно помыслить об инфралапсарианской схеме, которой не будет противоречить и утверждение Джона Мак-Артура, что Бог хочет всем спастись, но Его Замысел избрания не в отношении всех, потому что Бог предузнает гибель отверженных, если конечно этому учит инфралапсарианство, если этому, то к ней гармонично сочетается утверждение Мак-Артура о разности Божией Воли и Его цели. У Августина, в 8-й его главе трактата "О предопределении святых", говорится о тайне, почему Бог одних избирает, а других нет. Что касается Коломийцева и Прокопенко, хоть первый и заявлял, что он не кальвинист, но оба они выражают то кальвинистскую позицию. Коломийцев говорил, что он Богоцентрист, то есть уже в центр ставится суверенность Бога. Потом утверждение Коломийцевым о невозможности потери спасения, это ведь опять-же кальвинистская позиция. Причем Коломийцев говорил, что он к этим взглядам пришел, читая Св. Писание, он говорил, что не читал Кальвина.

[Денис В.Н.]

Есть противоположная сторона, когда суверенности Бога, противопоставляется гуманизм.