Апология протестантизма

[n-vilonov]

2) не подразумевают принципиально разного понимания самой Евхаристии.

 

А у лютеран со всеми протестантами принципиально одинаковое понимание Евхаристии?

 

Разумеется, не со всеми.

[Дмитрий]

А у лютеран со всеми протестантами принципиально одинаковое понимание Евхаристии?

 

Разумеется, не со всеми.

 

А с кем у вас есть евхаристическое общение? С реформатами точно есть, но я думал, что понимание Евхаристии у вас с ними разное.

[Владимир М.]

Тем хуже для этой комиссии. Ты же сам знаешь, как работают эти комиссии - партия приказала, комиссия ответила Есть.

Ну а у старокатоликов достаточно всего, чтобы можно было их отнести их протестантам. Кстати, и православные тоже не вполне свободны в этом отношении.

Ну ты же ведь не относишь по этой причине РПЦ к протестантским деноминациям?

[Solowhoff]

У лютеран есть евхаристическое общение с англиканами и соответственно со "старокатоликами"

[n-vilonov]

А у лютеран со всеми протестантами принципиально одинаковое понимание Евхаристии?

Разумеется, не со всеми.

А с кем у вас есть евхаристическое общение? С реформатами точно есть, но я думал, что понимание Евхаристии у вас с ними разное.

 

Обратите внимание - я писал "не подразумевают принципиально разного понимания Евхаристии", а не "подразумевают принципиально одинаковое понимание Евхаристии". Понимания могут быть не только разными, но и взаимоисключающими. А могут быть разными, но совместимыми. Те реформаты, которые подписали Лейенбергский конкордат, засвидетельствовали, что наши различия не являются взаимоисключающими. С этими реформатами евхаристическое общение существует. Вот на каких формулировках с ними удалось сойтись:

 

"18. В причастии воскресший Иисус Христос присутствует в Своем, преданном за всех теле, и в Своей, пролитой за всех крови, посредством слова Своего обетования, а также хлеба и вина. Тем самым Он безоговорочно предает Себя всем, принимающим хлеб и вино; верою получают во спасение, а неверием — в осуждение.

 

19. Мы не можем отделить общность с Иисусом Христом в теле и крови от акта едения и пития. Интерес к способу присутствия Христа в причастии вне связи с самим актом несет опасность затемнить смысл причастия".

[Amtaro]

Тем хуже для этой комиссии. Ты же сам знаешь, как работают эти комиссии - партия приказала, комиссия ответила Есть.

Ну а у старокатоликов достаточно всего, чтобы можно было их отнести их протестантам. Кстати, и православные тоже не вполне свободны в этом отношении.

Ну ты же ведь не относишь по этой причине РПЦ к протестантским деноминациям?

Нет, но у РПЦ же нет общения в таинствах с теми сообществами, чьи таинства недействительными, по католическом учению.

[Владимир М.]

Нет, но у РПЦ же нет общения в таинствах с теми сообществами, чьи таинства недействительными, по католическом учению.

Но в свое время наша церковь вела активный диалог с англиканами, теоретически могли установить интеркоммунион. Тогда бы ты считал нас протестантами? А если бы мы причащались с католиками, стали бы католиками?

[Amtaro]

Если бы вы установили интеркоммунион с англиканами, то значит, вы бы признали действительность их таинств. Соответственно, это означало бы, что РПЦ изменило бы ортодоксальный подход к сакраментодогии, и это поставило бы под вопрос действительность их таинств.

Если бы РПЦ захотела вступить в интеркоммунион с католиками, то ей бы пришлось для этого принять все католические догматы. Если это произойдёт, то я с радостью признаю вас католиками.

[Владимир М.]

Если бы РПЦ захотела вступить в интеркоммунион с католиками, то ей бы пришлось для этого принять все католические догматы. Если это произойдёт, то я с радостью признаю вас католиками.

А вот не факт, мне кажется. С мелькитами, к примеру, у сирийских православных фактически есть общение; делает ли это Антиохийский патриархат католическим?

[Amtaro]

Если он не принимает Папу как главу Церкви, то нет. Но с РПЦ такое сидение на двух стульях вряд ли будет иметь место.

[Владимир М.]

Так почему старокатолики не могут сидеть на двух стульях?

[Amtaro]

Они могут сидеть хоть на 12 стульях.

[Владимир М.]

Они могут сидеть хоть на 12 стульях...

...и при этом не быть протестантами! Вот я как раз об этом. Если есть какие-то сугубо протестантские доктрины в Утрехтской декларации, тогда другое дело, а так - пустые балачки.

[Amtaro]

Наоборот, они обычные протестанты. Хотя тебе почему-то в это не хочется верить.

[Владимир М.]

Наоборот, они обычные протестанты.

Как в этом можно убедиться?

[Amtaro]

Поезжай к ним и убедишься.

[Владимир М.]

Поезжай к ним и убедишься.

То есть можно констатировать, что внятных доводов у тебя нет?

[Владимир М.]

В результате переговоров между старокатоликами и православными на конференции 1874 года старокатолики признали: 1) неодинаковое каноническое достоинство за каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета; 2) преимущество оригинального текста Священного Писания перед текстом Вульгаты; 3) незаконность запрещения чтения Священного Писания на народном языке.

 

На этой же конференции Деллингер от своего имени и от лица своих коллег заявил, что они не считают себя обязанными принимать все постановления Тридентского Собора, не признавая его Вселенским.

 

Старокатоликами было сделано также следующее заявление об их отношении к Священному Преданию: «Признано, что Священное Писание составляет первое правило веры, признаем также и то, что подлинное, то-есть непрерывное Священное Предание составляет «богоизволенный источник знания» для всех последующих поколений христиан, учение частью устное, частью письменное, преподанное Христом и апостолами.

 

Это Предание узнается, во-первых, из того, в чем согласны между собой великие церковные тела (Церкви), соединенные историческою преемственностью с первенствующей Церковью, во-вторых, научным путем из письменных памятников всех столетий. (...)

 

24 сентября 1889 года Утрехтский архиепископ Хайкинс созвал в Утрехте конференцию епископов, в которой приняли участие пять старокатолических епископов. На этой конференции было постановлено: I) учредить конференцию епископов для взаимной консультации: а) ни одна Церковь не должна иметь приоритета или юрисдикции над другой, б) все епископы согласились не посвящать никого в епископы без согласия всех старокатолических епископов и без принятия кандидатом Утрехтского соглашения; 2) созывать каждые два года международный старокатолический конгресс; 3) издать декларацию принципов догматики, обязательных для старокатолических епископов и священников.

 

Со времени этого постановления пребывание в Старокатолической Церкви окончательно связалось с принятием «Декларации Собора епископов в Утрехте от 1889 года». В этой декларации говорилось: 1. Мы следуем правилу св. Викентия Лиринского, который говорит: «Будем держаться того, что повсюду, всегда и каждым принималось в качестве догмата веры, ибо это признак кафоличности». Посему мы держимся исповедания веры древней Церкви так, как это выражено в соборных Символах веры и в постановлениях Вселенских Соборов, принятых общим согласием в неразделенной Церкви первых десяти веков.

 

2. Поэтому мы отвергаем те постановления так называемого Вселенского Собора 18 июля 1870 года, которые имеют отношение к непогрешимости вселенской власти Римского епископа. Мы считаем, что эти постановления находятся в противоречии с верой древней Церкви и уничтожают древнюю каноническую форму церковного управления, так как они представляют папе полноту власти во всяком диоцезе и над всеми верующими... Опровергая это его преимущество мы, однако, не отвергаем его исторического примата, который признавали за римским епископом ряд Вселенских Соборов и Отцов Древней Церкви, считая его первым среди равных.

 

3. Мы отвергаем также догмат о Непорочном зачатии, объявленный папой Пием в 1854 году, как извращающий Священное Писание и Священное Предание первых веков.

 

4. Что же касается булл, изданных римскими епископами в позднейшие годы, как например, буллы Унигенитус, Аукторем, Фиде и Силлабус 1864 года, мы отвергаем их, поскольку они противоречат учению Древней Церкви, и мы не считаем их обязательными для совести верующих. Мы повторяем протесты Старокатолической Церкви Голландии против лжеучения Римской курии и против ее выпадов по адресу национальных Церквей.

 

5. Мы отказываемся принять определения Тридентского Собора в вопросах дисциплины, что же касается догматических положений, мы принимаем их постольку, поскольку они совпадают с учением Древней Церкви.

 

6. Принимая во внимание, что святая Евхаристия всегда была средоточием кафолической литургии, мы считаем нашим долгом заявить, что мы придерживаемся древнего учения Кафолической Церкви о Святом Таинстве алтаря и веруем, что под видом хлеба и вина мы принимаем Тело и Кровь нашего Спасителя Иисуса Христа.

 

7. Мы выражаем надежду, что католические богословы, придерживаясь веры неразделенной Церкви, достигнут соглашения по вопросам, которые считаются спорными с тех пор, как разделения господствуют в Церкви.

 

8. Мы веруем, что нам будет возможно оказывать действенное сопротивление недугам нашего времени, а именно неверию и безразличию в делах веры и богослужения.

 

Дано в Утрехте 24 сентября 1889 года, и далее идут подписи. Источник: ЖМП за февраль 1954 г.

 

 

Вновь спрашиваю: где здесь протестантизм?

Изменено 27 июля, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

Т.е. старокатолики на самом деле даже больше католики, чем нынешние католики. Потому что придерживаются преемственности учения. И их учение не претерпело изменений, противоречащих Писанию. Так может именно там Истинная Церковь? У них, кстати, и епископы женатые. С условием именно муж одной жены. Т.е. вообще мужчина одной женщины.

[Solowhoff]

У старокатоликов даже женское священство есть и гей-браки. Изменено 27 июля, 2020 пользователем Solowhoff

[Марион]

Приходится констатировать, что старокатолики являются носителями раскольнического мировоззрения. В полемике с Римом старокатолическое движение ссылается на догматические расхождения. Но в своем бытийном устремлении оно более руководствуется желанием модернизировать жизнь Церкви, нежели стремлением «законсервировать» католическую традицию в «дособорном» виде.

 

Закономерным следствием этого является путь, проделанный старокатолицизмом в последние десятилетия. Возникая как движение за подлинное католичество, древнее христианство, старокатолицизм, как и всякий раскол, неизбежно вероучительно деградировал. Современный старокатолицизм почти повсеместно во всех своих поместных церквях положительно решил вопрос о женском священстве. К сожалению, этот процесс пойдет дальше: налицо превращение старокатолической церкви в протестантскую конфессию.

 

https://www.pravmir.ru/slozhnyj-vopros/

[Владимир М.]

У старокатоликов даже женское священство есть и гей-браки.

Но это сейчас, а в своем генезисе они такими не были. Но и это даже не так важно: я не думаю, что признание гей-браков автоматически превращает верующих в протестантов. Из-за женского священства они лишились апостольского преемства, но приняли ли они что-либо из протестантских доктрин? Не думаю, что женское священство - существенный признак протестантства.

 

Но в своем бытийном устремлении оно более руководствуется желанием модернизировать жизнь Церкви, нежели стремлением «законсервировать» католическую традицию в «дособорном» виде.

Вот ценное, на мой взгляд, наблюдение: старокатолики - модернисты и, возможно, были ими изначально.Однако модернизм - не конфессия. Короче говоря, давайте договоримся, что старокатолики - эдаки обновленцы от католичества.

 

К сожалению, этот процесс пойдет дальше: налицо превращение старокатолической церкви в протестантскую конфессию.

То есть этот модернистский уклон - крен в сторону протестантизма, да, но в протестантов они еще не превратились, "процесс пойдет дальше" в будущем.

[Solowhoff]

У старокатоликов даже женское священство есть и гей-браки.

Но это сейчас, а в своем генезисе они такими не были. Но и это даже не так важно: я не думаю, что признание гей-браков автоматически превращает верующих в протестантов. Из-за женского священства они лишились апостольского преемства, но приняли ли они что-либо из протестантских доктрин? Не думаю, что женское священство - существенный признак протестантства.

 

Но в своем бытийном устремлении оно более руководствуется желанием модернизировать жизнь Церкви, нежели стремлением «законсервировать» католическую традицию в «дособорном» виде.

Вот ценное, на мой взгляд, наблюдение: старокатолики - модернисты и, возможно, были ими изначально.Однако модернизм - не конфессия. Короче говоря, давайте договоримся, что старокатолики - эдаки обновленцы от католичества.

 

К сожалению, этот процесс пойдет дальше: налицо превращение старокатолической церкви в протестантскую конфессию.

То есть этот модернистский уклон - крен в сторону протестантизма, да, но в протестантов они еще не превратились, "процесс пойдет дальше" в будущем.

Если они ввели женское священство, значит учение о священстве у них было вовсе не католическое.

[Гостья]

У старокатоликов даже женское священство есть и гей-браки.

 

Это точно? Потому что их митрополит в России Бегичев точно против женского священства и гей браков.

[Solowhoff]

А Бегичев старокатолик или лютеранин? А то там все запутано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%90%D1%83%D0%B3%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F