Апология протестантизма

[Дмитрий]

Не-не-не, потому что непрерывность и неизменность учения.

Непрерывность, восходящая куда или к кому? К апостолам же.

 

Ну да.

[Гостья]

Это Католическая Церковь. Она едина. Старокатолики это протестантская группа, а остальные, перечисленные вами, принадлежат к Католической Церкви.

 

В каком смысле протестантская?

В прямом.

 

Кто их протестантами назначил? Они католики вообще то.

[Гостья]

Что касается "более раннего учения".... Это тоже самое частное богословское мнение людей, которые просто жили раньше. Почему на этом основании их мнение правильнее, я понять не могу.

Потому что чем древнее, тем ближе к апостолам по времени.

 

Не-не-не, потому что непрерывность и неизменность учения.

 

Так в том то и дело, что нет неизменности.

[Гостья]

Что касается "более раннего учения".... Это тоже самое частное богословское мнение людей, которые просто жили раньше. Почему на этом основании их мнение правильнее, я понять не могу.

Потому что чем древнее, тем ближе к апостолам по времени.

 

1000 лет или 1500 уже не играет роли. Уже очень далеко.

[Владимир М.]

Ну да.

Ну вот. Чем ближе к апостолам, тем непрерывнее. А я по сути не то же написал?

[Дмитрий]

Ну да.

Ну вот. Чем ближе к апостолам, тем непрерывнее. А я по сути не то же написал?

 

Мнение Ария по времени ближе к апостолам, чем наше. Я это хотел сказать.

[Alexander]

...

Истинная Церковь и была и есть Единая. Но у нее нет земных границ, нет назвпния как у земной религиозной организации. Единство это во Христе, а не организационное.

Зачем Вы раз за разом переходите с земной Церкви к невидимой?

Про то что Вы верите в небесную единую со Христом, мы уже поняли. В неё мы тоже верим.

 

Но! Кроме нее мы так же верим, что как Христос был в земном теле, так и Церковь имеет земное тело.

Именно об этой земной Церкви и написано в том числе в "символе веры".

 

Повторю свой вопрос, эта земная Церковь была едина?

[Alexander]

...

Кто их протестантами назначил? Они католики вообще то.

Самоназначились подписанием унии с Англиканами и отвержением догм Католической Церкви

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм

 

...

24 сентября 1889 года была создана Утрехтская уния путём подписания Утрехтской конвенции епископами Голландии, Швейцарии и Германии. С 1931 года Утрехтская уния находится в полном общении с Англиканским сообществом.

...

[Alexander]

...

Так в том то и дело, что нет неизменности.

Обязательно поговорим и о неизменности, но давайте сначала о единстве завершим разговор.

[Alexander]

...

Мы не пьём для получения кайфа. Лекарства на спирту пьём.

...

Господь наш Иисус Христос вино в Кане Галелейской воду в вино претворил для "кайфа" отдыхающих или они там все прихворали ненароком?

[Amtaro]

Это Католическая Церковь. Она едина. Старокатолики это протестантская группа, а остальные, перечисленные вами, принадлежат к Католической Церкви.

 

В каком смысле протестантская?

В прямом.

 

Кто их протестантами назначил? Они католики вообще то.

Протестантам не назначают, ими становятся те, кто отрицает католическое учение и придерживается протестантских доктрин. Как лютеране, кальвинисты , ну и старокатолики.

[n-vilonov]

Это Католическая Церковь. Она едина. Старокатолики это протестантская группа, а остальные, перечисленные вами, принадлежат к Католической Церкви.

 

В каком смысле протестантская?

 

Ни в каком просто односторонний взгляд наших собеседников.

[n-vilonov]

...

Кто их протестантами назначил? Они католики вообще то.

Самоназначились подписанием унии с Англиканами и отвержением догм Католической Церкви

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм

 

...

24 сентября 1889 года была создана Утрехтская уния путём подписания Утрехтской конвенции епископами Голландии, Швейцарии и Германии. С 1931 года Утрехтская уния находится в полном общении с Англиканским сообществом.

...

 

Евхаристическое общение старокатоликов с англиканами вовсе не означает, будто они сами приняли протестантские догматы, даже в той степени, в какой их принимают англикане. Ни исторически, по своему генезису, ни по своей догматике, старокатолики - не протестанты. Расхождения с Римом, сами по себе, протестантом никого не делают.

[Alexander]

... Ни исторически, по своему генезису, ни по своей догматике, старокатолики - не протестанты. Расхождения с Римом, сами по себе, протестантом никого не делают.

А российские баптисты по своему генезису, догматике и исторически - это протестанты с Вашей точки зрения?

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Евхаристическое общение старокатоликов с англиканами вовсе не означает, будто они сами приняли протестантские догматы, даже в той степени, в какой их принимают англикане

...

Это конечно для меня открытие, если честно.

Разве возможно восстановление евхаристического общения без обоюдного принятия догм?

 

Они имеют разные догмы и при этом имеют евхаристическое общение?

[Alexander]

...

Ни в каком просто односторонний взгляд наших собеседников.

И хорошо, пусть это наш односторонний взгляд.

А ваш какой взляд?

Старокатолики - они кто для лютеран?

Католики, православные, протестанты вычеркиваем, не христиане или Ваш вариант?

(пусть даже неточное совпадение, но ближе к кому из перечисленных вариантов, если разбить условно на эти 4-ре группы)

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

Евхаристическое общение старокатоликов с англиканами вовсе не означает, будто они сами приняли протестантские догматы, даже в той степени, в какой их принимают англикане

...

Это конечно для меня открытие, если честно.

Разве возможно восстановление евхаристического общения без обоюдного принятия догм?

 

Они имеют разные догмы и при этом имеют евхаристическое общение?

 

Для восстановления евхаристического общения достаточно констатации, что имеющиеся вероучительные и канонические различия 1) не препятствуют признавать друг друга христианами 2) не подразумевают принципиально разного понимания самой Евхаристии. Вообще-то всё экуменическое движение именно об этом - о восстановлении общения при сохранении различий.

[n-vilonov]

...

Ни в каком просто односторонний взгляд наших собеседников.

И хорошо, пусть это наш односторонний взгляд.

А ваш какой взляд?

Старокатолики - они кто для лютеран?

Католики, православные, протестанты вычеркиваем, не христиане или Ваш вариант?

(пусть даже неточное совпадение, но ближе к кому из перечисленных вариантов, если разбить условно на эти 4-ре группы)

 

Старокатолики - одна из христианских конфессий. В Вашу классификацию, наверное, не вписываются. Но это проблема классификации, а не старокатоликов.

[n-vilonov]

... Ни исторически, по своему генезису, ни по своей догматике, старокатолики - не протестанты. Расхождения с Римом, сами по себе, протестантом никого не делают.

А российские баптисты по своему генезису, догматике и исторически - это протестанты с Вашей точки зрения?

 

В догматике они едины с другими баптистами. Исторически - в их формировании как минимум участвовали европейские протестанты (хотя и традиция, восходящая к сугубо местным, русским молоканам тоже сыграла роль в их формировании). По совокупности признаков - да, протестанты, хотя некоторым из них самих это не нравится; для таковых, видимо, более важно молоканское наследие. Но догматического единства с западным баптизмом это всё равно не отменяет.

Изменено 23 июля, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

... Ни исторически, по своему генезису, ни по своей догматике, старокатолики - не протестанты. Расхождения с Римом, сами по себе, протестантом никого не делают.

А российские баптисты по своему генезису, догматике и исторически - это протестанты с Вашей точки зрения?

 

Сейчас не вспомню автора, но как то попадалась статья , которая назыаалась так "почему баптисты не протестаеты" . Т.е. и в этом тоже есть разногласия . Кто то считает баптистов протестантами, кто то нет.

[Amtaro]

Ну а в отношении старокатоликов разногласий нет. Это протестанты .

[Владимир М.]

Так а что у них протестантского? Непризнание власти Папы, женатое духовенство и терпимое отношение к разводам? Очень смешно. Вот еще, согласно французской Википедии: "Соглашения смешанной православно-старокатолической комиссии, собиравшейся между 1975 и 1987 г. г., показали, что Старокатолическая церковь разделяет те же богословские, сакраментологические и экклезиологические концепции, что и православные церкви".

[Дмитрий]

2) не подразумевают принципиально разного понимания самой Евхаристии.

 

А у лютеран со всеми протестантами принципиально одинаковое понимание Евхаристии?

[Дмитрий]

"Соглашения смешанной православно-старокатолической комиссии, собиравшейся между 1975 и 1987 г. г., показали, что Старокатолическая церковь разделяет те же богословские, сакраментологические и экклезиологические концепции, что и православные церкви".

 

Не понимаю как у них может быть принципиально одинаковое понимание Таинств и с православными, и с протестантами. Или только с англиканами? Что, у унгликан и у православных одинаковое понимание Таинств?

 

В любом случае, для Гостьи достаточно будет сказать, что т.н. старокатолики - ни в каком смысле не католики.

[Amtaro]

Так а что у них протестантского? Непризнание власти Папы, женатое духовенство и терпимое отношение к разводам? Очень смешно. Вот еще, согласно французской Википедии: "Соглашения смешанной православно-старокатолической комиссии, собиравшейся между 1975 и 1987 г. г., показали, что Старокатолическая церковь разделяет те же богословские, сакраментологические и экклезиологические концепции, что и православные церкви".

Тем хуже для этой комиссии. Ты же сам знаешь, как работают эти комиссии - партия приказала, комиссия ответила Есть.

Ну а у старокатоликов достаточно всего, чтобы можно было их отнести их протестантам. Кстати, и православные тоже не вполне свободны в этом отношении.