Яко не имамы дерзновения...

[Владимир М.]

Богородица выделена своим благодатным всемогуществом из этого сонма, вероятно, не столько потому, что Её воля всегда совпадает с Его волей, но поскольку Она есть сосуд, зачавший и выносивший Христа,

То, что почитание Божией Матери вытекает из Христологии, - общеизвестный факт.

 

 

Через Богоматерь человечество Христа достигает всех людей...

 

Этого я не понял. Через Нее Бог стал единосущным нам, мы стали "причастниками Божеского естества" (2 Петр 1:4), - Вы это имели в виду?

 

...так что молитвы к ней - это на самом деле молитвы Христу.

Так значит, если молишься Богородице, Богу можно и не молиться?

 

Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей

Разумеется, спасение это не через Нее, но через Христа.

Означает ли это, что как для того, чтобы придти к Отцу, нужно придти ко Христу (ср. Ин 14:6), так чтобы придти ко Христу, нужно придти к Богородице?

[Владимир М.]

А мы, обыкновенные христиане, надеемся приобрести всё это на Небе.

Да нет, апостол Иоанн не про Небо говорит.

[Дмитрий]

А мы, обыкновенные христиане, надеемся приобрести всё это на Небе.

Да нет, апостол Иоанн не про Небо говорит.

 

Ну какие-то отблески будущей славы бывает и сейчас на нас падают, да . Но как бы это сказать, нерегулярно .

[Марион]

Этого я не понял. Через Нее Бог стал единосущным нам, мы стали "причастниками Божеского естества" (2 Петр 1:4), - Вы это имели в виду?

Мария - сосуд, вместилище Христа, по человечеству наиболее близка Ему как Его Мать, является по сути Его человеческим продолжением. По человечеству поэтому Богородица - лучший канал коммуникации с Христом (хотя и не исключительный и не единственный).

 

 

...так что молитвы к ней - это на самом деле молитвы Христу.

Так значит, если молишься Богородице, Богу можно и не молиться?

Сами подумайте. Почему, скажем, в молитве Розария, в чтении тайны 1 молитва - Богу-Отцу, одна - Св. Троице, еще одна - Христу (О мой Иисус, прости наши прегрешения...), зато Богородице "Радуйся..." мы читаем аж десять раз? Причем никакого "крена" или ухода от веры в Христа из-за подобного количественного перегиба не происходит.

Мне думается, дело в том, что обращение к Марии является сугубо христоцентричным, не менее христоцентричным может быть, чем молитва, явно обращенная к Иисусу.

 

Разумеется, спасение это не через Нее, но через Христа.

Означает ли это, что как для того, чтобы придти к Отцу, нужно придти ко Христу (ср. Ин 14:6), так чтобы придти ко Христу, нужно придти к Богородице?

Первое обязательно. Последнее в принципе нет. Поэтому аналогия неуместна.

В то же время путь к Богородице - это весьма удобный и славный путь ко Христу.

[Марион]

Потому что порой Мария заменяет Христа. А это уже совсем другой разговор. И если в молитве Марии нет совсем Христа, то это и есть то самое масло без каши.

Да как раз не может быть такого, чтобы Мария была без Христа. В католическом и православном вероучениях такого, как я понимаю, нет.

Она всегда указывает на Него и ведет к Нему.

[Гостья]

Потому что порой Мария заменяет Христа. А это уже совсем другой разговор. И если в молитве Марии нет совсем Христа, то это и есть то самое масло без каши.

Да как раз не может быть такого, чтобы Мария была без Христа. В католическом и православном вероучениях такого, как я понимаю, нет.

Она всегда указывает на Него и ведет к Нему.

 

В учении нет. Но как показывает опыт общения с православными в России, учение мало кто знает. И читая молитву Богородице, люди понимают как читают. И считают что Она сама по себе спасает, что у Нее чуть ли не божественные атрибуты . Не думаю, что в католичестве как то по другому. Люди везде одинаковые. Т.е. есть наученные, а есть те кто как читает молитву, так и понимает буквально. И если в молитве нет Христа, то и в уме не будет.

[Денис В.Н.]

 

В учении нет. Но как показывает опыт общения с православными в России, учение мало кто знает. И читая молитву Богородице, люди понимают как читают. И считают что Она сама по себе спасает, что у Нее чуть ли не божественные атрибуты . Не думаю, что в католичестве как то по другому. Люди везде одинаковые. Т.е. есть наученные, а есть те кто как читает молитву, так и понимает буквально. И если в молитве нет Христа, то и в уме не будет.

 

У римо-католиков, Мария именуется Матерью благодати. Если ошибаюсь, пусть меня римо-католики поправят, то в этом контексте, Она может спасать, по римо-католическому учению, Она получила достаточную благодать, чтобы других спасать.

[Neta]

В учении нет. Но как показывает опыт общения с православными в России, учение мало кто знает. И читая молитву Богородице, люди понимают как читают. И считают что Она сама по себе спасает, что у Нее чуть ли не божественные атрибуты . Не думаю, что в католичестве как то по другому. Люди везде одинаковые. Т.е. есть наученные, а есть те кто как читает молитву, так и понимает буквально. И если в молитве нет Христа, то и в уме не будет.

 

У римо-католиков, Мария именуется Матерью благодати. Если ошибаюсь, пусть меня римо-католики поправят, то в этом контексте, Она может спасать, по римо-католическому учению, Она получила достаточную благодать, чтобы других спасать.

 

Вы много читаете, но все по верхам, не вникая в суть. Дева Мария не является ни спасительницей, ни со-спасительницей, согласно учению Католической церкви. Матерь благодати Божией, потому что через Нее "Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины".

[Денис В.Н.]

 

Вы много читаете, но все по верхам, не вникая в суть. Дева Мария не является ни спасительницей, ни со-спасительницей, согласно учению Католической церкви. Матерь благодати Божией, потому что через Нее "Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины".

 

Ну так я же не утверждаю, что Она Мать благодати Сама по Себе, но то что Она получила достаточную благодать и как пишет Ваш святой Альфонсо Лигуори: "Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей...". А вот в каком значении эти слова, я не знаю. Римо-католических каких-либо книг, я ни разу не читал.

[Дeниc]

Все же Мария - Соискупительница.

 

Активное участие Марии в тайне искупления человеческого рода вовсе не новая тема богословия, народного почитания или учительства Церкви. Это объективная данность, явствующая из Священного Писания.

Ангел просил Марию дать утвердительный ответ ("Се, раба Господня!») на весть об искупительном рождении Спасителя человечества. Поэтому нет ничего возмутительного в использовании термина «Соискупительница», который применяли по различным поводам богословы, епископы и даже Папы, как это делал не раз Папа Иоанн Павел II.

Еще в период понтификата Папы Войтылы не раз делались предположения (хотя только на уровне журналистских обсуждений) о провозглашении догмата, связанного с данным титулом. Подобные обсуждения никогда не выходили за рамки свободного диспута верных и пастырей, не фигурируя в официальных документах и тем более в повестке дня синодальных или соборных структур.

Следовательно, несмотря на высказывания некоторых епископов и кардиналов, реальная перспектива подобной гипотезы не усматривается. Впрочем нет причины и запретить использование данного термина, учитывая изобилие Марианских терминов, используемых как в западной, так и восточной духовности, делающих Марию ориентиром для почитания, богословских размышлений, искусства и духовности всех времен и всей Церкви.

Конечно же, нужно избегать крайностей в выражении почитания в экуменическом контексте, когда роль Марии понимается по-разному среди католиков, православных и протестантов. Я не думаю, что в будущем Католическая Церковь в одностороннем порядке провозгласит Марианские догматы.

О. Стефано Каприо

 

Мы знаем так же из Предания, что Мария обещала спасение всем тем, кто выполняет ее просьбы: ношение скапулярия, молитвы розария, ношение и почитание медальона Непорочного Зачатия. Она обещает освободить от Чистилища. Привести на Небо. Вспомните т.н. субботнюю привелегию: носящие скапулярий и умершие в нем, в первую субботу после смерти будут выведены Девой прям в Рай сразу же.

[Гостья]

 

Мы знаем так же из Предания, что Мария обещала спасение всем тем, кто выполняет ее просьбы: ношение скапулярия, молитвы розария, ношение и почитание медальона Непорочного Зачатия. Она обещает освободить от Чистилища. Привести на Небо. Вспомните т.н. субботнюю привелегию: носящие скапулярий и умершие в нем, в первую субботу после смерти будут выведены Девой прям в Рай сразу же.

 

Вот это мне нравится. Реально надо просто всегда носить какую то штуку (кстати так и не нагуглила как она выглядит) и я буду в раю? Больше ничего не надо? Где купить можно?

[Дeниc]

Вот это мне нравится. Реально надо просто всегда носить какую то штуку (кстати так и не нагуглила как она выглядит) и я буду в раю? Больше ничего не надо? Где купить можно?

 

Да, в целом так и есть С другой стороны, разве баптисты считают, что нужно что-то сделать, чтоб получить спасение?

Вам-то как раз это должно быть понятно: Дева предлагает Спасение за так. Просто вот прояви уважение и послушание к ее словам и носи медальон и скапулярий. Ничего больше. Не нужно держать чудовищные посты, отстаивать литургию по 6 часов, и проч. Спасение - даром!

 

Ношение скапулярия или ношение медальона Непорочного Зачатия всегда сопровождается молитвой. Регулярной. И какими-то обрязательствами: например, когда человек берет на себя скапулярий, он обязуется не только молиться регулярно, но и посещать кармелитские праздники, участвовать в жизни Ордена. В отношении Медальона - тоже молитва и посвящение себя Деве.

 

 

[Гостья]

 

 

 

Ношение скапулярия или ношение медальона Непорочного Зачатия всегда сопровождается молитвой. Регулярной. И какими-то обрязательствами: например, когда человек берет на себя скапулярий, он обязуется не только молиться регулярно, но и посещать кармелитские праздники, участвовать в жизни Ордена. В отношении Медальона - тоже молитва и посвящение себя Деве.

 

 

Ну вот. Во всем есть подвох. А так всё хорошо начиналось. Т.е. если у меня нет денег что бы добраться до ближайших кармелитских праздников и я не могу участвовать в жизни ордена, мне скапулярий не поможет? А я то уж было подумала, что и правда можно так легко спастись. Ан нет....

[Дeниc]

Если нет возможности бывать на кармелитских праздниках - можно не бывать) достаточно читать положенные молитвы и носить постоянно скапулярий

[Helena]

Гостья, от смеха не лопните.. Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Helena

[Helena]

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.(с)

[Гостья]

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.(с)

А Вы серьезно считаете, что достаточно носить скапулярий и молиться для спасения? Кстати, этот момент меня очень удивляет и в православии. Достаточно просто молиться по молитвослову и человек считает себя спасенным. При этом искренне недоумевает зачем еще читать Библию, бороться с грехами - я же молюсь. Аргумент железный. Хорошо, говорю я им, вот вы Богу молитесь и уверены, что Он Вас слушает, ну а то, что Он Вам говорит разве не надо слушать? И вижу в ответ удивленные и не понимающие взгляды. Главное же что бы быть крещенным, периодически, хотя бы раз в год ходить к причастию (ну кто то чаще) и молиться по молитвослову. Ну а то, что счетик не крутится, то, что вода в огород проведена помимо счетчика, это вообще ни к вере, ни к спасению отношения не имеет. Простите, но вера в спасение по ношению скапулярия, напомнила мне вот такую вот православную веру. Ведь ни о каком стремлении к праведной жизни сказано не было. Главное носить и молиться. Вы реально считаете, что этого достаточно? Христа при этом можно и не знать? Достаточно верить в спасительницу Марию? А если спасет вера в Христа, то к чему лишние условия? Т.е. Христос не может верующего сразу в рай определить, а Мария может? Только надо кое что добавить к спасительной жертве Христа? И это очень даже не смешно на самом деле, если вдуматься.

[Helena]

Причем тут мы и православные?

У них и спрашивайте.

Божий дар с яичницей мешаете.

 

Мне, чтобы стать католичкой, понадобилось 1,5 года.

И уж поверьте, я четко знаю, в Кого я уверовала.

[Дeниc]

Гостья, вы, видимо, арминианка.

Ну вот если уйти от каких-то узких моментов и просто затронуть вопрос: может ли человек своими силами сделать себе дорожку в Рай? Может ли хотя бы начать самостоятельно этот путь? Спасает только Господь. Он дает достаточную благодать каждому. И именно через это Господь приводит к спасению. И если это так, то какие проблемы вы видите в скапулярии? У нас есть таинства, которые видимые образы невидимой благодати. Почему бы Господу через Марию не установить и другие сакраменталии? Вот через такие понятные и простые вещи для людей. Вы многого хотите от обычных верующих. Еще лет 300 назад вряд ли большинство обычных христиан из деревень умели читать. А уж тем более Библию. Это мы такие умные, образованные, с интернетом и всевозможными приложениями для изучения Библии. И мы оцениваем наших предков? Глупо.

 

Господь может и через скапулярий подавать безграничную благодать. Ведь принять скапулярий - это все равно, что сказать Богу "да". А уж Бог не заставит Себя ждать, и хоть через эти кусочки ткани изольет на любого тонны благодати и милости. Ему только дай повод раздать благодать и спасение. Он уже заманивает такими простыми вещами в Рай. Но нет, находятся упертые неверы)

[Alexander]

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.(с)

А Вы серьезно считаете, что достаточно носить скапулярий и молиться для спасения?

...

Ведь ни о каком стремлении к праведной жизни сказано не было. Главное носить и молиться.

...

Гостья, с одной стороны я понимаю Ваш "праведный гнев". Но с другой стороны Вы как-то умудряетесь вставлять слово "только".

 

Пример:

Мы: "Чтобы быть здоровым, нужно чистить зубы по утрам".

Вы: "Ага! Вы, католики, считаете, что этого достаточно чтобы быть здоровыми? Нужно только зубы и только по утрам? Да все же знают, что и вечером тоже нужно зубы чистить. И вообще и руки нужно мыть с мылом, и в душ нужно регулярно ходить. Не... друзья-католики, так не пойдет!"

 

Ну право-слово, Вы действительно ожидаете от нас, что в каждом абзаце мы будет излагать полноту веры и практик Католической Церкви?

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Amtaro]

И кстати, водосчётчик уж никак ни к вере, ни к спасению не относится.

[Helena]

Как говорится - ни уму ни сердцу..

[Helena]

И кстати, водосчётчик уж никак ни к вере, ни к спасению не относится.

А поверку счетчика Бог делает?

[Neta]

Уважаемые католики, ведите себя прилично. Вы все-таки свидетели Церкви Христовой, а не арлекины или разбойники с большой дороги.

 

Уважаемая Гостья, трудно вам понять, конечно. Я прекрасно помню и свое недоумение поначалу. Но если хотите понять, старайтесь. А если нет, то и не пытайтесь.

Есть разные формы духовности в разных культурах. Хотим мы того или нет, все же христианская культура довольно разнообразна. И Бог никого не ломает через колено.

[Гостья]

И кстати, водосчётчик уж никак ни к вере, ни к спасению не относится.

 

Т.е. христианин может воровать? Или Вы считаете, что воровство у государства это не воровство? И счетчики и оплата за проезд в электричке и налоги , все имеет прямое отношение к вере. Если вера есть, если Дух Святой поселился в человеке, то не будет такой человек вести себя не честно. Почему то люди забывают, что вера проявляется в делах. И не столько в молитве, сколько в повседневной жизни. И нсли человек считает, что можно воровать и быть спасенным.... он обманывает только сам себя. Благодать действует так, что дает понимание греха и неприятие его и в первую очередь в себе.