Яко не имамы дерзновения...

[n-vilonov]

Этот способ (образ, модус, тропос) присутствия тела Христова связан с видами хлеба или вина, так что уже во рту это сакраментальное присутствие исчезает и остаётся только спиритуальное присутствие Христа. Нет вида = нет физического Христа. Поэтому субстанциальный контакт происходит только в самый момент принятия Святых Даров.

 

Тут можно было бы порассуждать, в какой именно момент исчезает "вид" хлеба и вина, и чем вообще этот "вид" является. Но, поскольку речь сейчас не об этом, условно приму Вашу версию. Итак, в момент принятия Святых Даров причастник устами принимает "акциденции" хлеба и вина. Каким образом при этом его разум, его воля, его душа воспринимают Христа?

[Владимир М.]

помолиться за других Богу хотя бы в той интенции, чтобы Господь дал им веру, почему нельзя?

 

Помолиться за других Богу, разумеется можно. И просить других людей, чтобы они помолились вместе с нами - тоже можно. Но просить молиться вместе - это не то же самое, что просить выступить в качестве посредника (а вся ваша защита молитв к святым основана на смешении этих двух разных вещей). Просить же кого-то быть посредником между самим просящим и Христом - означает умалять Христа; такая просьба означает, что просящий не верит, что Христос ему ближе, чем кто бы то ни было. Другими словами, такая просьба свидетельствует об отсутствии оправдывающей веры.

 

Итак, если кто-то действительно просит Богородицу присоединиться к своей молитве, так же как к ней присоединяется сосед по скамье в церкви - в этом ничего дурного нет. Но многие ли люди молятся святым именно с такой мотивацией? Если же к ней обращаются с той мотивацией, что-де не имеем дерзновения обратиться к Христу напрямую - то вот это и есть как раз та дурная практика, которая всеми евангелическими конфессиями отвергается.

А как вообще определить, с какой мотивацией люди молятся Богородице? Мне вот сейчас подумалось: конечно, если молиться, буквально воспринимая слова молитвы "яко не имамы дерзновения...", то выходит так, как Вы говорите; однако многие ли сильно вслушиваются в то, что там на клиросе читается?

 

P. S. Скопировал сюда из дискуссии о переходах к протестантам это Ваше сообщение, которое в этой темя как нельзя более уместно.

[Гостья]

 

А как вообще определить, с какой мотивацией люди молятся Богородице?

 

Так спросить. Разве не обязанность священника знать духовное состояние своей паствы? У баптистов почему есть домашние группы по изучению Писания? Что бы каждого можно было спросить - а ты как понимаешь? И если человек понимает не правильно, его поправляют с Писанием в руках.

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

(Деян.17:11)

 

Ну мы правда только раз в неделю собираемся. Но именно с усердием разбираем Писание и по нему строим свое богословие.

 

Я, кстати, сама часто спрашиваю своих знакомых православных кто для них Богородица, кто Матрона, кто св.Николай. Когда они молятся, от кого они ждут помощи, от Бога или непосредственно от святых? Когда выбирают конкретную икону, на кого они надеются. И я скажу Вам, это просто кошмар и ужас. Может быть конечно у нас такие непросвещенные православные, я не спорю, но ... правильно понимающих православных, я встречаю исключительно на христианских форумах. В жизни один только раз мне попалась православная бабушка, которая объяснила мне, что обращается к Богородице с единственной молитвой - Богородица дева, моли Сыночка своего о нас. А так чего только я не слышала и что Троица это Отец, Мария и Христос. Что Матрона сама помогает, независимо от Бога. А от одного человека даже, что Матрона быстрее Бога помогает и поэтому он Богу вообще перестал молиться, теперь только Матроне молится. Ну и совсем кошмарные случаи далеко не единичны, когда уповают на икону. И я считаю, что эти извращения лежат на совести православных батюшек, которые не занимаются просвещением своей паствы.

[Дмитрий]

Вы, Гостья, поезжайте для сравнения куда-нибудь в американскую глубинку и поспрашивайте там фермеров-баптистов. Там Вам м.б. и не такое ещё расскажут. Или католиков в Дремучем Перу. .

[Alexander]

... И я скажу Вам, это просто кошмар и ужас. Может быть конечно у нас такие непросвещенные православные, я не спорю, но ... правильно понимающих православных, я встречаю исключительно на христианских форумах.

Абсолютно с Вами согласен. Но расширю Ваш тезис, среднестатистический прихожанин любой конфессии из тех что мне приходилось встречать на своем жизненно пути знает какие то моменты своей конфессии и абсолютный профан во всем остальном. "Просвещенные" читай фанатики это вообще редкий случай в процентном отношении в любой конфессии. Исключение, по первой, составляют новообращенные, для которых их религиозность - выбор.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Абсолютно с Вами согласен. Но расширю Ваш тезис, среднестатистический прихожанин любой конфессии из тех что мне приходилось встречать на своем жизненно пути знает какие то моменты своей конфессии и абсолютный профан во всем остальном. "Просвещенные" читай фанатики это вообще редкий случай в процентном отношении в любой конфессии.

Исключение, по первой, составляют новообращенные, для которых их религиозность - выбор.

Из своего опыта, наличие курсов катехизации это не лечится, увы

[Владимир М.]

Св. Альфонс Лигуори пишет:

"Тем же Божественным определением, которым Ей было предназначено стать Матерью Бога, Мария была избрана, чтобы исполнять роль Посредницы между Богом и грешниками. Именно по этой причине, согласно Ангельскому доктору, Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей..."

 

О. Владимир, при всем уважении и почтению к святым Католической Церкви в общем, и святому Альфонсу Лигуори в частности, мне сложно принять такие утверждения как истинные.

Александр, а это можете принять?

 

"Иисус - посредник в оправдании; Мария - посредница в благодати. ... Все благодати, которые Он (Бог) когда-либо подает людям, проходят через руки Марии. ... Как Иисус является всемогущим по природе, так Мария является всемогущей по благодати, поэтому Она получает всё, чего ни попросит. ... Мы недостойны быть услышанными? Она удостаивает нас сего Своим могущественным ходатайством." (La devotion a la Sainte Vierge, Mere de Dieu (Почитание Святой Девы Богородицы) // Saint Alphonse de Liguori. La Voie du Salut. - Paris, 1993.- P. 53-54.)

[Alexander]

...

Александр, а это можете принять?

 

"Иисус - посредник в оправдании; Мария - посредница в благодати. ... Все благодати, которые Он (Бог) когда-либо подает людям, проходят через руки Марии. ... Как Иисус является всемогущим по природе, так Мария является всемогущей по благодати, поэтому Она получает всё, чего ни попросит. ... Мы недостойны быть услышанными? Она удостаивает нас сего Своим могущественным ходатайством." (La devotion a la Sainte Vierge, Mere de Dieu (Почитание Святой Девы Богородицы) // Saint Alphonse de Liguori. La Voie du Salut. - Paris, 1993.- P. 53-54.)

Если честно, то тяжело на пределе невозможного, хотя некоторые попытки "православно прочтения" я бы смог над собой сделать.

Наиболее остро в меня не влазит этот тезис: "Мы недостойны быть услышанными?".

[Владимир М.]

Наиболее остро в меня не влазит этот тезис: "Мы недостойны быть услышанными?".

В меня аналогично. Абсолютно то же, что обсуждаемое "мы не имеем дерзновения, а Ты помолись".

[Alexander]

Наиболее остро в меня не влазит этот тезис: "Мы недостойны быть услышанными?".

В меня аналогично. Абсолютно то же, что обсуждаемое "мы не имеем дерзновения, а Ты помолись".

На самом деле с "мы не имеем дерзновения (смелости), а Ты помолись" у меня внутреннего конфликта не вызывает.

Мало ли кто на что не может решится, хоть и имеет возможность?

А вот "мы недостойны быть услышаны, поэтому не нужно молиться на прямую" - это вообще скрипит и трещит по швам.

[Владимир М.]

А вот "мы недостойны быть услышаны, поэтому не нужно молиться на прямую" - это вообще скрипит и трещит по швам.

Все-таки св. Альфонс не утверждает, что напрямую Богу молиться не надо, хотя его слова и контрастируют, например, со сказанным Златоустом: "Не говори: я много согрешил и не могу призвать Бога, гневающегося на меня. Если вдовица преклонила судию, который ни Бога не боялся, ни людей не стыдился, то тем более прилежная просьба умилостивит благого Судию." (О покаянии слово 3.)

[Марион]

Сказано: "Господи, я не достоин, чтобы Ты вошел под кров мой. Но скажи только слово... и т.д".

После грехопадения мы в качестве ветхих людей все недостойны встречаться с Богом, разговаривать с Ним, даже обращаться к Нему, и можем сознавать эту свою недостойность из смиренномудрия.

При том, что уже будучи обновленными, ("живет во мне Христос") мы можем уже и иметь дерзновение.

Но мы после пришествия Христа отчасти обновлены, отчасти же остаемся ветхими.

Потому-то и можем иметь, и не иметь дерзновения одновременно, но в разных, однако, аспектах. "Не имеем дерзновения" - это указание на неизжитую пока еще ветхость нашего существа.

А вот "мы недостойны быть услышаны, поэтому не нужно молиться на прямую" - это вообще скрипит и трещит по швам.

Обратите внимание, вы перевернули фразу. Вроде бы ничего значительного, а на выходе получается большая разница. Католический лад вы незаметно превратили в форму, подлежащую протестантскому упреку.

Сам текст был

Мы недостойны быть услышанными? Она удостаивает нас сего Своим могущественным ходатайством

Смысл, по-видимому, в том, что если человек ведет себя застенчиво, считает себя недостойным быть услышанным, и смущается при мысли обращения к самому Богу, то он может обратиться за помощью к Марии. Или к святым. В какой-то степени подобно тому, как младший брат может попросить старшего брата и сестру помочь своим присутствием и своей поддержкой при разговоре с родителями. Но как младшему брату никто не кладет запрета обращаться к родителям напрямую, так и христианину при его желании никто не может запретить молиться напрямую одному только Богу.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Марион

[Дмитрий]

Господь Петра за это не сказать что похвалил. Что же до св. Альфонса, то я там явно вижу просто полемический оборот, вопросительный знак не оставляет в этом сомнений.

[Alexander]

... Католический лад вы незаметно превратили в форму, подлежащую протестантскому упреку ...

Видимо я это сделал не заметным для себя образом, потому что до сих пор не вижу разницу.

Но ни в коем разе не претендую на истину в последней инстанции по трактовкам мыслей св. Альфонса.

Просто озвучил что текст идет тяжело, хотя и возможна его православная трактовка (при большом желании).

 

Мы недостойны быть услышанными? Она удостаивает нас сего Своим могущественным ходатайством

Смысл, по-видимому, в том, что если человек ведет себя застенчиво, считает себя недостойным быть услышанным, и смущается при мысли обращения к самому Богу, то он может обратиться за помощью к Марии. Или к святым. В какой-то степени подобно тому, как младший брат может попросить старшего брата и сестру помочь своим присутствием и своей поддержкой при разговоре с родителями. Но как младшему брату никто не кладет запрета обращаться к родителям напрямую, так и христианину при его желании никто не может запретить молиться напрямую одному только Богу.

 

Марион, в Вашей трактовке все прекрасно, даже спорить не с чем.

Проблема что такая трактовка для меня органически не следует из текста. Ваш комментарий идет на ура, а исходный текст трещит.

Ну вот не верю я матушка Мария делает мои просьбы из недостойных достойными.

Они всегда не достойны перед Богом. Да, даже перед Ней мои просьбы недостойны.

Но все равно они бывают услышаны.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Вы, Гостья, поезжайте для сравнения куда-нибудь в американскую глубинку и поспрашивайте там фермеров-баптистов. Там Вам м.б. и не такое ещё расскажут. Или католиков в Дремучем Перу. .

 

Я знаю. Слышала об этом не раз. Везде, где конфессия превращается в государственную или наследственную, везде одно и то же. И даже мусульмане не исключение. Они тоже плохо знают свое учение в большинстве своем. Хотя в мечети ходят. Собственно иудаизм времен Христа тоже был уже практически "народным". В чем Иисус их и обличал, говоря, что они исполняют предания своих старцев, а Божьи повеления отбросили за ненадобностью. Именно поэтому для меня лично мало значит к какой конфессии относится человек, какую церковь посещает. Мне интересно не то, какие предания он ставит выше других, а его отношение ко Христу и его жизнь во Христе. И если для человека Матрона или даже Дева Мария выше Христа, то... этот человек не понял главного - Спаситель один единственный. И спасает Он от грехов, а не только от наказания в аду. И уж точно Его задача не облегчить нам наше земное существование, отвечая на наши молитвы, а подготовить нас к вечной жизни.

[Владимир М.]

Потому-то и можем иметь, и не иметь дерзновения одновременно, но в разных, однако, аспектах. "Не имеем дерзновения" - это указание на неизжитую пока еще ветхость нашего существа.

По-моему, Вы просто смешиваете наше недостоинство перед Богом, которое должен осознавать каждый христианин, и отсутствие дерзновения. Наше дерзновение - во Христе, которое мы имеем по Его милости, незаслуженно, а недостойными перед Божиим величием признают себя все святые, в том числе и Божия Матерь.

 

Господь Петра за это не сказать что похвалил.

За что, простите?

 

Что же до св. Альфонса, то я там явно вижу просто полемический оборот, вопросительный знак не оставляет в этом сомнений.

Какая может быть полемика в благочестивых размышлениях? Вы, Дмитрий, когда над тайнами розария размышляете, с кем-то полемизируете?

[Дмитрий]

Господь Петра за это не сказать что похвалил.

За что, простите?

 

Ни за что . Я тут просто затупил сильнее обычного. Почему-то решил, что речь у Мариона идёт об отказе Петра от омовения ног. Не знаю, как можно быть таким невнимательным. Мне неудобно.

[Дмитрий]

А полемизировать не обязательно с кем-то. Процесс обдумывания часто строится в форме полемики, но это может быть так сказать полемика с какой-то идеей. Здесь в этой цитате можно было бы вставить после вопросительного знака "пусть даже так", дальше по тексту.

 

И Богородица действительно всемогуща по благодати, можно так выразиться. Бог даёт Ей всемогущество, поскольку Её воля всегда совпадает с Его волей.

 

Не знаю, видимо я чего-то недопонимаю (что нередко), но для меня в цитате ничего особо примечательного нет.

[Владимир М.]

И Богородица действительно всемогуща по благодати, можно так выразиться. Бог даёт Ей всемогущество, поскольку Её воля всегда совпадает с Его волей.

А прочие святые не всемогущи по благодати? Воля святого Николая или преподобного Сергия не всегда совпадает с волей Божией?

[Дмитрий]

Да, конечно.

 

Пээс: да, всемогущи; да, совпадает.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Дмитрий

[Владимир М.]

Да, конечно.

 

Пээс: да, всемогущи; да, совпадает.

А мы, обыкновенные христиане, разве не всемогущи по благодати Божией, когда "соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним" (! Ин 3:22)? Однако, если я правильно понял мысль Лигуори, именно Богородица выделена из сонма святых этим благодатным всемогуществом, именно "Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей".

[Марион]

Богородица выделена своим благодатным всемогуществом из этого сонма, вероятно, не столько потому, что Её воля всегда совпадает с Его волей, но поскольку Она есть сосуд, зачавший и выносивший Христа, Ковчег, заключающий в себе Бога. Через Богоматерь человечество Христа достигает всех людей, так что молитвы к ней - это на самом деле молитвы Христу.

Не совсем соглашусь с репликой о. Геннадия Фаста, что Марии-де "слишком много". Говоря языком пословицы, кашу маслом не испортишь.

Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей

Разумеется, спасение это не через Нее, но через Христа.

[Гостья]

Говоря языком пословицы, кашу маслом не испортишь.

[

 

Если только не есть масло без каши. Потому что порой Мария заменяет Христа. А это уже совсем другой разговор. И если в молитве Марии нет совсем Христа, то это и есть то самое масло без каши.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Гостья

[ioann22]

Итак, в момент принятия Святых Даров причастник устами принимает "акциденции" хлеба и вина. Каким образом при этом его разум, его воля, его душа воспринимают Христа?

 

Не только акциденции. В первый момент причастник действительно соприкасается с физическим Христом телесно. А поскольку тело у воскресшего Христа неразлучно с душой и божеством, то соприкасается и с ними тем органом, который способен это воспринять, то есть душой.

[Дмитрий]

А мы, обыкновенные христиане, разве не всемогущи по благодати Божией, когда "соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним" (! Ин 3:22)? Однако, если я правильно понял мысль Лигуори, именно Богородица выделена из сонма святых этим благодатным всемогуществом, именно "Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей".

 

А мы, обыкновенные христиане, надеемся приобрести всё это на Небе. Как, собственно, и святые приобрели это в полной мере лишь на Небе. Насчёт Богородицы не уверен, Она м.б. ещё и в земной жизни.

 

Выделена Она потому, о чём Марион уже написал.