УПЦ получила автокефалию (?)

[Neta]

Павел, прекратите. Все потру.

[Pawlo]

Я не знаю, как модерировать тему, не приплетая сюда украино-российскую политику. Вопрос, конечно, политический, чего уж там. Но жалобы на разжигание поступают. Что делать, а? Может, закрыть все - и забетонировать навеки?

 

Без политики и истории эту тему обсуждать нельзя ибо они тут совсем нераздельно связаны. Но может быть вы и правы и стоит просто всё закрыть и заблокировать. Всё равно же никто тут друг друга не переубедит. Как говориться: хозяин - барин, если вы решите тут всё забетонировать я сильно не огорчусь.

[Maxim Bulava]

Далекий 1912 год, православная Болгария берет штурмом Эдирне(Андрианополь) и уже готовиться освободитьб Константинополь от векового мусульманского правления. Казалось бы мечта всех православных и инославных государств вот вот должна сбытся.

 

Мне напомнить флот какого северного государства приплыл тогда в Стамбул(Константинополь) защищать рекомых агарян? Царь(или вернее Государь Император, конечно) какой страны ставил Болгарии ультиматум мол "посмеете освободить Город и Проливы - получите войну с нами"?

Павел, я не знаю таких северных государств. Если Вы намекаете на Россию, то никакой ее флот в Стамбул в 1912 г. не приплывал - ни Черноморский, ни Балтийский. Россия, конечно, хотела проливы для себя, а не для болгар. Поэтому рассматривалась возможность десанта в Константинополь, если бы турецкий фронт рухнул. Планировалось это под предлогом защиты христианского населения от хаоса в османской столице. Планами всё и ограничилось, поскольку а) выявился недостаток плавстредств у Черноморского флота для переброски хотя бы нескольких тысяч солдат и б) обозначилась негативное отношение прочих великих держав к возможности такого рода экспедиции. Разумеется, никакая война с Болгарией в 1912 г. со стороны России была невозможна.

 

Видимо, автор, которым Вы пользуетесь, малость перепутал Первую Балканскую с другим событием - Босфорской экспедицией 1833 г. Тогда Россия действительно послала флот в Константинополь и действительно спасла тем самым Турцию. Но не от болгар, а от египетского паши Мухаммеда Али.

[Владимир М.]

Для того чтобы принять такое решение нужно 1. Быть менее жадными

А при чем здесь жадность? Что такого теряет МП в случае украинской автокефалии.

 

2. Не зависеть от госсвласти. Ни того ни другого у руководства РПЦ нет.

Думаешь, Путину настолько не безразличен статус УПЦ?

[Pawlo]

 

Думаешь, Путину настолько не безразличен статус УПЦ?

 

Не буду отвечать за уважемового Андрея, но мне кажется что тут есть некоторая подоплека. Что для Кремля тот факт, что РПЦ хотя бы символически объединяюсь Украину с РФ, что ее(РПЦ) каноническая территория хоть как-то поддерживает единство т н "Русского Мира" - это весьма важный момент момент в мировозрении. Как и для самого Патриарха Кирилла, впрочем.

 

Хотя и тут сказанное отцом Феогностом вполне справедливо, даже для сохранения влияния РФ на Украину и т п инспирировать сейчас появление формлаьно автокефальной но подконтрольной(ибо во главе с Патриархом Онуфрием) УПЦ, было бы сильным ходом

[Владимир М.]

Это, кстати, реально самый сильный и наверное уже единственный сценарий, которым Москва могла бы оставить нас с носом.

Простите, нас - это кого? Странно, если Вы себя, католика, отождествляете со схизматиками из УПЦ КП.

 

Это реально было бы красивое, элегантное решение, которое про-украинский лагерь вряд ли смог бы отпарировать.

Можно было юы, кстати, сделать это в порядке троллинга: ясно, что при таком раскладе ни на какое объединение Филарет не согласился бы, а наши епископы разошлись бы по домам со словами "Ну не хотите, как хотите".

[Pawlo]

Это, кстати, реально самый сильный и наверное уже единственный сценарий, которым Москва могла бы оставить нас с носом.

Простите, нас - это кого? Странно, если Вы себя, католика, отождествляете со схизматиками из УПЦ КП.

 

"Нас" - это представителей одного из политических лагерей, понятно какого

[Pawlo]

 

Можно было юы, кстати, сделать это в порядке троллинга: ясно, что при таком раскладе ни на какое объединение Филарет не согласился бы, а наши епископы разошлись бы по домам со словами "Ну не хотите, как хотите".

 

Отче, и как вы думаете почему на это не идут?

[Amtaro]

Вы конечно неправы.

В рамках т.н.православной экклезеологии независимое государство должно иметь свою независимую Церковь. Именно так возникли все эти карликовые патриархаты на Балканах.

Мне кажется Вы несколько линейно понимаете православную экклесиологию в этом вопросе.

Какая экклезеология - такое и понимание.

[Евстафий Новичек]

А судьи кто? Во всем оказывается виноватой Москва, как та невестка из анекдота. Конечно, про москаляку и гиляку уже никто не вспоминает. Я не знаю, как модерировать тему, не приплетая сюда украино-российскую политику. Вопрос, конечно, политический, чего уж там. Но жалобы на разжигание поступают. Что делать, а? Может, закрыть все - и забетонировать навеки?

Да вроде все нормально, пока не поубивали друг друга. Тема да, целиком и полностью политическая. Но это реальность, подобно тому как природа Христа двойственна, так и Церковь жилица двух миров.

[Евстафий Новичек]

Ну вот видите, как всё замечательно - в мифе у Украины места нет, а в реальной жизни у Украины месо очень даже есть. Лично я таким раскладом очень даже доволен

Все нормально . Просто свой собственный миф создайте. Например придумайте Филарету квадратный клобук

[Евстафий Новичек]

Это, кстати, реально самый сильный и наверное уже единственный сценарий, которым Москва могла бы оставить нас с носом. Я поражаюсь почему на него до сих пор не пошли.

Вы в курсе, что такой расклад не устроил бы Стамбул? И кстати, устроил бы он "вас", тоже большой вопрос.

[Pawlo]

Это, кстати, реально самый сильный и наверное уже единственный сценарий, которым Москва могла бы оставить нас с носом. Я поражаюсь почему на него до сих пор не пошли.

Вы в курсе, что такой расклад не устроил бы Стамбул? И кстати, устроил бы он "вас", тоже большой вопрос.

 

Так я об этом и говорю. Этот сценарий поломал бы игру и украинской стороне и Константинополю и при этом у УПЦ МП(которая по итогу перестала бы быть МП) еще и получилось бы себя большими патриотами выставить ничего сущностно не меняя.

 

Я удивляюсь, что Москва и ее подчиненные в Украине на это не пошли

[Евстафий Новичек]

Да все очень просто объясняется: УПЦ так вопрос не ставила, а МП ее выбор уважает. Выбор Онуфрия был весьма красноречив, эти выборы были своего рода плебисцитом среди епископата на предмет поддержки курса Дробинки с присными (условно пассивно-агрессивный неявный вектор прежней митрополии Сабодана на автокефалию) и не склонять же Москве Киев к автокефалии самой в конце концов.

[Amtaro]

Вы или наивны, Евстафий, или изображаете наивного. Всем ясно, что Кирилл прессовал украинских архиеерев своего подчинения чтобы не было и писка насчёт автокефалии. Если бы не было прессинга, то подавляющее большинство архиеерев высказалось бы за независимость от Москвы.

[Евстафий Новичек]

Вы или наивны, Евстафий, или изображаете наивного. Всем ясно, что Кирилл прессовал украинских архиеерев своего подчинения чтобы не было и писка насчёт автокефалии. Если бы не было прессинга, то подавляющее большинство архиеерев высказалось бы за независимость от Москвы.

Докажите.

Мне ничего подобного не известно. Более того, мне не понятен механизм, посредством которого подобное давление можно осуществить. УПЦ и в кадровом и в финансовом отношении полностью самодостаточна. Думаю о. Владимир, как клирик УПЦ, может нас просветить в этом вопросе.

[Владимир М.]

Думаю о. Владимир, как клирик УПЦ, может нас просветить в этом вопросе.

Я же не архиерей, поэтому про прессинг вполне могу быть не в курсе. И таки да, я не в курсе.

[Amtaro]

Ну, Евстафий, коль разговор пошёл в ключе докажите да представьте документы и записи телефонных разговоров, я, пожалуй, удалюсь от общения с вами пока вы не запросили список погибших в Хиросиме.

[Pawlo]

В 1992 году какое-то давление было - иначе трудно объяснить почему еще осенью 1991 Собор УПЦ МП голосует за автокефалию, а уже через пол-года - год разворачивается на 180 градусов, низлагает по надуманным причинам Филарета и откладывает автокефалию в долгий ящик

[Евстафий Новичек]

В 1992 году какое-то давление было - иначе трудно объяснить почему еще осенью 1991 Собор УПЦ МП голосует за автокефалию, а уже через пол-года - год разворачивается на 180 градусов, низлагает по надуманным причинам Филарета и откладывает автокефалию в долгий ящик

Это известная история. Погуглите. Давление на украинский епископат было, но со стороны Филарета. Это реально страшный человек был при совке. Тогда три человека не убоялись Филарета. Один из них был Онуфрий Черновицкий, второй Августин Львовский, а третий Сергий Тернопольский (такой вот западенский триумвират верности Патриархии). Как только масштабы давления были осознанны в Москве, что реально автокефалистские запросы это амбиции Филарета+выкручивание рук, то делу дали обратный ход. Это сразу выявило характер "поддержки" Филарета и вызвало массовую денонсацию архиерейских подписей под обращением. Так что дело было, но все было наоборот.

А по поводу фактического и юридического самоуправления УПЦ, то оно было формализовано позже. Сейчас нет никаких формальных рычагов давления на епископат Украины. Понятное дело, что это не исключает неформальных рычагов влияния. Ну тут мы можем только гадать о их механизмах и масштабах.

[Владимир М.]

Тогда три человека не убоялись Филарета. Один из них был Онуфрий Черновицкий, второй Августин Львовский, а третий Сергий Тернопольский (такой вот западенский триумвират верности Патриархии).

Сейчас в СМИ настойчиво пишут о том, что тогда Онцфрий как раз поставил свою подпись, вроде бы даже скан документа приводили.

[Владимир М.]

Ну, Евстафий, коль разговор пошёл в ключе докажите да представьте документы и записи телефонных разговоров, я, пожалуй, удалюсь от общения с вами пока вы не запросили список погибших в Хиросиме.

Так это просто твое предположение, или у тебя есть источник информации?

[Владимир М.]

Иерусалимский патриархат демонстративно поддержал Константинополь. Изменено 25 октября, 2018 пользователем Владимир М.

[Евстафий Новичек]

Тогда три человека не убоялись Филарета. Один из них был Онуфрий Черновицкий, второй Августин Львовский, а третий Сергий Тернопольский (такой вот западенский триумвират верности Патриархии).

Сейчас в СМИ настойчиво пишут о том, что тогда Онцфрий как раз поставил свою подпись, вроде бы даже скан документа приводили.

Думаю это ложь и фейк укросми. Я дело помню по 90-м, примерно так как я его выше описал. Тогда в целом никто не предполагал,что Онуфрий наследует киевскую кафедру. Не было смысл его обелять. Да и потом, на долгие годы, стало мейнстримом сдержанно-благожелательное отношение к идее автокефалии, во времена долгого правления кир Владимира. Всех отрезвил майдан. Вдруг стало ясно, что автокефалия это не только голый политический факт признания границ. А таки еще и бэкграунд. И этот бэграунд должен включать в себя евролюбие, шоколадную власть, Бандеру, Мазецу и Ницой с МВФ. А вот Сергию Радонежскому в нем может место и не найтись. Это отрезвило епископат и выразилось в избрании Онуфрия, ИМХО. А сам он был таким каким есть всегда, и не переобувался на лету никогда. Он из лаврских. Ученик отца Кирилла Павлова.

Изменено 25 октября, 2018 пользователем Евстафий Новичек

[Евстафий Новичек]

Кстати, Павел, поинтересуйтесь как именно стал Филарет "патриархом" в рамках автокефалистского движения и почему его так ненавидели галицкие. О его отношениях с Романюком и о смерти последнего. Поучительно .

Этот благообразный старец, по своей наглости, жадности и коварству пожалуй что и не имеет аналогов в церковной истории Руси.

Изменено 25 октября, 2018 пользователем Евстафий Новичек